Cine
Lucrecia Martel: que la higiene no nos escatime el barro

Aparece como una espera que aparezca Lucrecia Martel: un poco tarde pero no mucho, algo despeinada pero no tanto, urgida de café y con el abrazo y la sonrisa abiertos. Trae con ella (es un decir) el libro Un destino común (Caja Negra, 2025), que habla del mundo a partir del cine, y una película, Nuestra tierra, que habla del mundo a partir de un mundo concreto: la comunidad Chuschagasta en la provincia argentina de Tucumán y su lucha por un poquito de justicia.

Esta es, más o menos, la conversación que tuvimos.

Una cosa que observo mucho en el arte cuando trabaja sobre lo social, sobre la comunidad, es si habla de esa comunidad en tercera persona, “ellos”. Y me preocupa esa distancia. Cuando se utiliza el “nosotros” indica que la artista ha buscado cuál es su lugar en aquello que va a elaborar. Cuando llegó tu película, Nuestra tierra, me dio mucha alegría ese título, que es bien sencillo y bien complejo…
Mirá, lo que tiene interesante la palabra “nuestra” es que una vez que se dice no hay afuera, no tiene afuera y eso me parece hermoso; y después que quizás nuestro idioma tiene una clave para el futuro, pues la tierra y la Tierra son la misma palabra y eso es una bendición. Porque no sabés lo que fue traducirlo al inglés… Our land? our... ¿qué mierda le ponés de título en inglés para que signifique? Antes de hacer esta película y antes de hacer Zama, yo había estado trabajando sobre El Eternauta, una historieta muy de los años 50, Guerra Fría, invasión extraterrestre —solamente que pasa en Buenos Aires— y organización de la sociedad como un ejército para defenderse. A mí me habían ofrecido hacer una adaptación y pensé que lo primero que había que erradicar ahí era la idea de enemigo, porque era una idea vieja y había que... A mí me parecía que el momento planetario 2010, cuando a mí me ofrecieron eso, requería de un pensamiento que no pasara por el enemigo. Entonces, ¿con qué estructuras de pensamiento podés modificar esa manera fácil de pensar unos contra otros? Pero… pará… ¿cómo llegamos a Nuestra tierra?

Lo difícil para nuestra cultura va a ser cómo desarticular conjuntos y generar conjuntos, cómo superponer conjuntos, cómo hacer que los conjuntos no sean por oposición

Por el “nuestro” y por el “tierra”.
¡Ah sí! Bueno! Entonces, para mí “nuestra tierra” era lo contrario de enemigo. Porque en nuestra tierra están todos: están los musulmanes, están los judíos, están los católicos, están los protestantes y todos los demás que no estamos en todo eso. Lo difícil para nuestra cultura va a ser cómo desarticular conjuntos y generar conjuntos, cómo superponer conjuntos, cómo hacer que los conjuntos no sean por oposición.

Y eso enlaza con esa primera escena de los satélites artificiales circunvalando la tierra, el planeta, mientras suena Mercedes Sosa. Cuando vas a ver Nuestra tierra, pensando en qué nuestra y en qué tierra, tú ya dejas claro desde el principio la gradación de tu escala.
Y mucha gente me dijo “¡ay, pero qué católica, qué cristiana es la película!” por ese kirie que hay ahí. Pero ese kirie lo canta Mercedes Sosa… por eso te digo que a veces es muy difícil hacer cosas pensando en el planeta completo, porque hay pequeñas lecturas que son muy regionales. La voz de Mercedes Sosa, para cualquier argentino, es una voz indígena, por cómo canta. Todos sabemos que ella era del Partido Comunista, o sea, que la religión cero. Entonces, que el kirie, que es una cosa tan católica, tenga todo ese filtro, era un lugar donde la comunidad, que es muy cristiana, y yo que soy completamente agnóstica, nos pudimos encontrar... Y estar en el espacio conviviendo.

El matiz, los matices, están siendo complicados en esta época. Con todo esto que estábamos hablando, ¿cómo proteges? Mira, yo he escrito la palabra “proteges “y luego he puesto “planteas”, pero de verdad del alma me ha salido proteges… ¿cómo proteger un trabajo con una comunidad que está en una posición desigual respecto a ti para no sea otro proceso extractivista y cosificante?
Es inevitable, o sea, sé que inevitablemente eso ha sucedido también. Yo a la comunidad le advertí que esto no era una película comunitaria, que era una reflexión mía en base al caso de ellos, con información sobre ellos, sobre una circunstancia que es urgente que el país modifique y que a mí, digamos, a ellos los perjudica de una manera directa, particular, porque además tienen el yugo de la pobreza que impone el país a un montón de gente. Y que el trabajo que yo podía hacer era darle mayor repercusión a lo que estaba pasando, pero que era una reflexión sobre el pensamiento con el que se había formado la Argentina. No es suficiente decirle todo esto a una comunidad. El error y el extractivismo ha sucedido igual con las mejores de mis intenciones. Pero yo prefiero pagar el costo de eso, pero no dejar de opinar sobre mi época. Porque es muy difícil... En 20 años van a decir, ¿y esta boluda no se dio cuenta de un montón de cosas? ¡Se fijó en esto porque a ella le convenía!

Todo eso va a suceder seguramente, pero hay una parte de reflexión que tiene la película a la que le dediqué muchísimo tiempo, de cómo hacerlo, qué lenguaje encontrar, porque el problema de cómo se conformó Latinoamérica lo sabemos todos. Pero tenemos una inmunidad a ese dolor y a esa injusticia. Como la cultura fue: construyamos algo que nos permita vivir con total tranquilidad persistiendo esto en el continente. Y es ¿cómo encontrar un lenguaje para que un montón de gente vuelva a conectar con eso, a un montón de gente que está empobrecida, llamémosle criollos, clase media, que está empobrecida, que no tiene tiempo, que dejó de leer, que la educación cada vez es más mala? ¿Cómo hacés para decir, che, atención? Porque nuestra nación está fundada sobre esta injusticia. Porque en nuestro relato de argentinos avivados es “uy, lo que hicieron los españoles, lo que hicieron los españoles”. Lo peor es lo que hicimos nosotros cuando empezó el Estado-Nación. Que, con unos argumentos bastante indigenistas, todas las tierras comunitarias pasaron a ser fiscales. Entonces, para mí, en esta película, si logro encontrar un lenguaje en donde alguna parte de la población se relacione emocionalmente con la cosa, bueno, listo. Y después, en el camino... cometí, indudablemente, miles de errores. Pero es muy imposible pasar por la época de uno sin meter la pata. Y no por una cosa de higiene vas a dejar de meterte en ese barro. Cuando yo me acerqué a la comunidad pensé “no, no, bueno, no soy la persona para hacer esto”. Y después te das cuenta que no hay otro que esté prestándole atención.

Creo que si uno logra generar alguna perturbación en el pequeño espacio de la región de uno, quizás las bolas lleguen a otra parte. Pero creo que es muy difícil tener compromisos que no sean regionales

¿Te preguntas para quién trabajas? ¿Para quién es tu cine?
Bueno, cuando yo empecé, desde muy chica, tenía un deseo de trabajar para los demás. Para mí, mi comunidad era lo que estaba cerca, la gente cerca, no podía imaginarme mucho más allá que la ciudad. Pero después, la manera en que me fui moviendo... ¿Sabés qué creo? Yo creo mucho en lo regional. Yo creo que es difícil proponerse espacios tan gigantescos, que no sean los que uno transita habitualmente. Y creo que si uno logra generar alguna perturbación en el pequeño espacio de la región de uno, quizás las bolas lleguen a otra parte. Pero creo que es muy difícil tener compromisos que no sean regionales. Ya quisiera poder hacer otra cosa, pero pienso que para mí el pensamiento y el espacio está muy unido. No se puede pensar sin espacio, sin un lugar, sin unas casas, sin una gente que se mueve. No tengo ese pensamiento hacia el universo, deseo que le sirva a todo el mundo, pero hay que empezar por ahí. 

Pero tu mirada hacia ese entorno, hacia esos demás… se me viene a la cabeza La Ciénaga, que tiene una mirada así afilada, afilada hacia el entorno... En Nuestra Tierra hay una relación distinta con los demás, ¿no?
¿Sabes lo que me pasó? La decepción del gobierno anterior al de Milei, la decepción del gobierno también de Cristina, el estado de estupidez en el que entraron mucha gente progre que yo aprecio muchísimo, de obediencia, sumisión, de callarse, de no le hagas el juego a la derecha, con una mujer que tenía una tremenda condición de líder pero debilidades como cualquier humano. Y en vez de decir “che, a esta tipa la apoyamos siendo críticos”, marcándole los límites de tanto no, o por acá no, o discutamos tales cosas, y me empezó a dar una sensación de que todo lo que yo había hecho —que sentía que estaba comprometido, que era honesto, que era austero, qué sé yo— era insuficiente. Que había que ir más directamente a la cosa. Y también porque, mira, en el 2008 yo estaba en Londres y se había estrenado ahí —¿viste que la gente del cine nos hacen viajar bastante?— La mujer sin cabeza en la Tate Modern. Y ese día me dio una depresión... pero viste la Tate Modern, que es todo tan [busca el término] ¡modern! Yo pensé, yo a toda esta gente no tengo nada que contarles. No era este el lugar donde yo quería llegar con el cine. Y a partir de ahí empiezan todas las reflexiones que están en ese libro, ya con la angustia de sentir que en un cierto y minúsculo segmento del cine yo estaba consagrada y sentía que estaba totalmente desviada de donde quería ir. Y entonces empecé a pensar, a pensar, a pensar cómo ir hacia donde yo quería, que era la gente. Digamos que a mí me conocían en lugares donde a mí no me importaba que me conozcan, ¿entendés? Y entonces un poco Zama y Nuestra tierra fueron paralelos y tienen muchas cosas, reflexiones en común. Y yo ahora recién con el estreno de Nuestra tierra siento que logré, no digo que encauzarme, pero acercarme a la orilla que quería.

Hay algo preocupante en lo gremial del mundo del arte o del mundo intelectual respecto a los espacios políticos: esa idea del conmigo contra mí. Cuando el trabajo de la intelectualidad es precisamente ver y señalar las trampas, los baches, anticiparse, ¿no? 
Lo que pasa es que en Argentina se puso todo tan polarizado. Y se puso polarizado no con el gobierno de Milei, que es como el non plus ultra de eso. Con el gobierno que era nacional y popular del peronismo kirchnerista se puso tan “o con nosotros o enemigo,” y la cultura del enemigo, para mí la estructura del enemigo es el fin del pensamiento. Primero porque no existe nunca tanta solidez en lo que sea opuesto a uno. Cuando vas uno a uno, encontrás un montón de cosas próximas. Entonces, esa manera de generar conjuntos falsos con dos, tres ideas simples y estúpidas y creer que esos conjuntos falsos van a permitir... Lo detesto profundamente.

El cine, en todo caso, y si uno tiene más o menos buena fe, lo que debe intentar es mostrar cómo se construye la verdad. Sus hilos, sus vericuetos, su artificio

Tú has pensado a menudo sobre el concepto de “Verdad”. ¿Cómo entiendes la verdad en este presente, en este final de era?
Mirá... primero te digo que, por suerte, el cine no tiene ningún tema con la verdad. No es una materia importante en el cine. El cine, en todo caso, y si uno tiene más o menos buena fe, lo que debe intentar es mostrar cómo se construye la verdad. Sus hilos, sus vericuetos, su artificio. Pero no ponerse a suplantar una verdad con otra. Me parece que a lo largo del tiempo ya ha quedado bastante claro que la verdad de una época es la que se pudo imponer en esa época. Y viste que hay gente un poco talibana que dice “bueno, pero en la ciencia la verdad o la que” ¡no hubo nunca una verdad que se sostenga por siempre jamás! Tendríamos que haber descubierto el sentido del universo para realmente poder afirmar algo con tanta pasión y decir: esta es la verdad. Lo que sí creo es que en las épocas los humanos necesitamos consensuar ciertas cosas y decir, che... esto es importante, esto le vamos a decir que es la verdad y vamos por acá porque está bien para todos. Ahora, la cantidad de verdades que destruyen gente, que le sirven a uno, me parece que es un concepto que solamente lo respeto cuando hay un consenso suficientemente diverso en torno a eso. Y después que lo consideremos algo pasajero, como que tenés un barco anclado y cuando soltés el ancla se va a ir para cualquier lado. No siento que haya hitos ni cosas, es que está demasiado en movimiento el universo para andar fijando cosas para siempre jamás.

¿Incluso cuando hablamos de cine documental?
Especialmente cuando hablamos de cine documental. Porque, por eso te digo, ¿qué es lo máximo que puedo hacer yo con el cine respecto a la verdad? Mostrar su construcción y proponer otras opciones que hay a la vuelta y que no se están considerando. Y en definitiva, para mí, lo único que yo —lo que pasa es que eso no es del orden de la verdad—, la única cosa fija o donde yo freno es el dolor humano, y el dolor humano es algo que no tiene ninguna relación con la verdad. Y para mí, el dolor humano es una cosa donde uno tiene que frenar y tratar de dar una vuelta a lo que haya que hacer.

Empiezas la película sobre 2011. Desde entonces hasta que lo terminas, por en medio, aparece Milei, que le sube muchísimo el volumen a todo esto que está pasando, con la nueva ley de tierras y glaciares, por ejemplo. ¿Cómo influye eso en la construcción de la película?
Sí. Bueno, primero sentí que era más urgente, que iba a ser necesario encontrar como unos puntos más delicados en el uso de un montón de cosas del lenguaje del cine porque se iba poniendo la Argentina cada vez más irritada unos con otros. Y después la angustia de que la amenaza iba a ser cada vez mayor sobre la tierra de los pueblos indígenas, ¿no? Y sobre todo una cosa muy horrorosa, que son muy revanchistas los que avanzan sobre las tierras indígenas, milimétricamente van calculando. Y eso se vio mucho, como la aceleración de los intentos de desalojo. Por ejemplo, a mí lo que me pasó acá en España con Maricarmen, en Madrid, es un típico caso disciplinamiento social. Que la respuesta haya sido este acampe me parece como una señal de inteligencia bastante grande de parte de España, porque cuando aparece un caso donde organizaciones internacionales apoyan a la mujer, gente e instituciones se ofrecen a pagar su cosa e igual se quiere ver salir a esa señora de su casa, eso es disciplina. Eso es colgar a alguien en la plaza. Y cuando entra en ese nivel de simbolismo, que ya no hay ninguna razón para sostener esa medida porque ya se han ofrecido infinidad de soluciones, es un momento de extrema peligrosidad. Porque es cuando el poder te hace ver que no hay razones a las que puedas oponerte al poder. Y pienso que estamos un poco en esa época. Que acá, bueno, y vas viendo este caso, este otro, en Argentina, el desamparo a los discapacitados, el ajuste sobre la pensión de los jubilados, es como decir, hay una parte de la población que no nos importa ya. Y eso coincide con un discurso de todos estos tycoon de la tecnología, donde les sobra la mitad del planeta. Y viste cada vez que estos dicen “no, porque hay que pensar, porque va a desaparecer el trabajo, hay que pensar en un salario universal”… Para mí, el día que digan, a ver, esta es la lista de los que van a tener el salario universal, vengan a esta oficina a cobrar y ahí nos van a ir liquidando uno por uno. Va a ser el ticket al exterminio. Mirá vos qué millonario va a querer pagar un salario universal a gente que no necesita. Es delirante. Claro, claro. Eh... Para mí, la trampa del salario universal no hay que apoyarla.

¿No? A ver.
Para mí, de verdad, va a ser el ticket al tren de Auschwitz. No ha sucedido que la gente que tiene el poder económico sostenga, no hay ninguna necesidad de cuatro mil millones de personas y, aparte se les resuelven problemas de contaminación, porque van a seguir contaminando ellos menos con un montón de gente menos. Para mí, de verdad, el mundo, y no lo dicen en palabras, en el pensamiento lo tienen y se les escapa en el lenguaje. Pero el mundo que se imaginan tiene un cuarto de la población de la que hay ahora. 

¿Y cómo resistimos a eso? ¿Desde qué imaginación resistimos a eso?
Yo creo que no hay que resistir. Yo creo que hay que inventar. Porque en resistir no vamos a poder encontrar nada más que un cobijo debajo de algún sótano. No, yo creo que hay que inventar algo.

Antes de despedirnos me regala una estilográfica que me deja los dedos teñidos de rojo. “Usala bien”. Y esconde la sonrisa aguda tras la taza de café.