Empresas recuperadas
Natalia Bauni: “En este primer año del Gobierno de Javier Milei casi no hubo empresas recuperadas”

Conocimos a Natalia Bauni el pasado mes de marzo en Barcelona, cuando presentó su libro Innovar y autogestionar. La organización del trabajo en las empresas recuperadas (Teseopress, 2022) en un acto público organiza por Alba Sud y el Instituto de Investigación Urbana de Barcelona (IDRA). Esta actividad se realizó en el marco de una investigación sobre la experiencia del Hotel Bauen en Buenos Aires, ocupado y gestionado en forma cooperativa durante 20 años en pleno centro de aquella gran ciudad. Los aprendizajes de este movimiento social de toma y recuperación de empresas por parte de sus trabajadores y trabajadoras que se produjo en Argentina después de la crisis de 2001 son especialmente relevantes, tanto desde una perspectiva política como desde el ámbito de los estudios del trabajo. 

Natalia Bauni es coordinadora del Observatorio Social sobre Empresas Recuperadas y Autogestionadas (Osera) del Instituto Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. También es doctora en Ciencias Sociales por esa misma universidad con una tesis doctoral que ha dado lugar al libro Innovar y autogestionar. Esta investigadora profundiza en las condiciones que llevaron a la eclosión de un movimiento de toma y recuperación de empresas por parte sus plantillas organizadas en cooperativas de trabajo. Pero también en el balance y aprendizajes que pueden extraerse de esta experiencia, que en la actualidad aglutina a unas 400 empresas en Argentina, así como las posibles explicaciones de por qué, ante la actual crisis, espoleada por las políticas económicas del Gobierno ultraderechista de Javier Milei, la recuperación de empresas no parece ser una de las salidas por las que apuesta la clase trabajadora, como sí pudo serlo en el pasado. 

¿Cuéntanos como inicias esta investigación sobre las empresas recuperadas en Argentina que daría lugar a tu tesis doctoral y luego a este libro, y qué preguntas orientaron tu análisis? 
En 2001 teníamos un grupo de investigación en el Centro Cultural de la Cooperación, donde analizábamos temas de cooperativismo de trabajo, que todavía en esa época era algo poco conocido. Me acuerdo que una compañera dijo que habían recuperado un par de empresas y que iba a estudiar eso. Finalmente, nos metimos todos, porque el proceso empezó a tomar impulso. Aún no se había formado el Observatorio, pero en ese grupo compartíamos una mirada de la Sociología de las Organizaciones. Lo que nos interesaba era la organización del trabajo, qué modificaciones se producen en los procesos de trabajo, esa era nuestra pregunta central. Entonces, comenzamos ya en ese momento a hacer algunas entrevistas en cooperativas de la ciudad de Buenos Aires y en el conurbano. Llegamos a contar hasta 120 empresas recuperadas en 2003. Hicimos una encuesta a muchas de ellas y también muchas entrevistas. En ese momento publicamos un primer libro, que coordinó Gabriel Fajn. 

Cuando empecé a realizar mi doctorado, la pregunta que seguía haciéndome era cómo es gestionar empresas que no tienen la lógica de la maximización de la ganancia, si hay algo diferente, ¿en qué cuestiones estaban innovando las empresas recuperadas?

Cuando empecé a realizar mi doctorado, la pregunta que seguía haciéndome era cómo es gestionar empresas que no tienen la lógica de la maximización de la ganancia, si hay algo diferente, si hay modificaciones en el proceso de trabajo, qué cambios organizativos se producen. Y por ahí, un poco porque era una moda académica, un poco porque me interesaba, apareció lo de innovar: ¿en qué cuestiones estaban innovando las empresas recuperadas? Sabíamos que en lo que tiene que ver con la maquinaria es muy difícil introducir modificaciones en las fábricas recuperadas, ni tampoco existe una maquinaria pensada para la economía social, pero lo que quería ver era cómo en las cuestiones menos duras, más de la organización del trabajo, se producían modificaciones.

La otra perspectiva de la que nosotros siempre partimos es que las empresas recuperadas se estructuran sobre una contradicción básica: son organizaciones que deben ser eficientes en lo económico, tienen que poder sobrevivir en el mercado, pero al mismo tiempo ser solidarias, participativas y democráticas. Y eso las lleva a una especie de contradicción constante que las hace ir y volver, o estar todo el tiempo en esta paradoja. Así que eso también nos hace ser menos románticos, saber que siempre hay conflictos, y que las tensiones son particularmente importantes.

¿Cuándo y por qué creasteis el Observatorio Social sobre Empresas Recuperadas y Autogestionadas?
El Observatorio fue resultado que con Gabriel Fajn, en Sociología de las Organizaciones, una materia que tenemos en la UBA [Universidad de Buenos Aires], y un grupo que se sumó para armar ese libro que te decía, veníamos investigando esos temas. Por otro lado, en la Cátedra del Taller de Cambio Social, donde estaban Julián Rebón y Rodrigo Salgado, venían también trabajando en lo mismo. 

Las empresas recuperadas se estructuran de una contradicción básica: son organizaciones que deben ser eficientes en lo económico, tienen que poder sobrevivir en el mercado, pero al mismo tiempo ser solidarias, participativas y democráticas

Hubo un momento en que nos empezamos a encontrar en distintos espacios y decidimos conformar el Observatorio. Desde ese momento publicamos una revista semestralmente o anualmente, que está colgada del Instituto Gino Germani y que tiene la particularidad de que no es una revista académica con un sistema de revisión con doble ciego, sino que estudiantes envían sus artículos, los vemos, les mandamos algunas correcciones y pueden publicar todo lo que tenga que ver con su investigación, pero también entrevistas o cuestiones coyunturales sobre el mundo de la economía social y solidaria. 

También hemos hecho talleres con las cooperativas y tratamos de ver cómo resuelven sus conflictos, sistematizar esa información y volver a las cooperativas para saber si están de acuerdo y con eso hacemos las publicaciones, con un diseño más o menos amigable, como Saberes recuperados. Herramientas para la autogestión u otro manual que hicimos que se llamaba Factores de éxito cooperativo. Estas publicaciones son resultado de proyectos de investigación, pero la idea era que a las cooperativas les quedara alguna información sobre cómo resolver algunas problemáticas comunes y no siempre empezar de cero. 

¿Qué son las empresas recuperadas y cómo empiezan?
Las cooperativas de trabajo en Argentina tienen distintos orígenes. Algunas son por el deseo de sus participantes de crear una cooperativa. Pero históricamente existía la posibilidad de que cuando una empresa que entraba en convocatoria de acreedores o cuando iniciaba el proceso de quiebra, el conjunto de sus trabajadores podía decidir conformar una cooperativa. Los propios trabajadores tienen la posibilidad de hacer el pedido ante un juzgado para que esa fábrica se transforme en un colectivo de asociados. Ahí existe legalmente la posibilidad de conformar una cooperativa de trabajo. 

Después hubo modificaciones en la Ley de Quiebras. En 2011 se intentó facilitar el proceso, pero finalmente lo dificultó bastante. Hay una cooperativa de la cual publicamos un estudio de caso, que se llama la Litoraleña, que está con muchas dificultades para resolver su cuestión legal por esa modificación, porque les dejó mucha discrecionalidad a los jueces para decidir si son viables o no, entonces eso hizo que ahora sea más difícil. 

Históricamente existía la posibilidad de que cuando una empresa que entraba en convocatoria de acreedores o cuando iniciaba el proceso de quiebra, el conjunto de sus trabajadores podía decidir conformar una cooperativa

Entiendo que el punto de inflexión se produjo con la crisis de 2001. 
Sí, fue en 2001, ante una situación de una crisis generalizada, con más de un 50% de pobreza y más de 20% de desempleo. Lo que comentaban los trabajadores era que durante la década de 1990 se habían ido perdiendo toda una serie de derechos. “Primero nos dejaron de pagar los aportes patronales y no pudimos ir más a la obra social, después nos sacaron los aportes jubilatorios, luego nos sacaron las vacaciones y en un momento, nos dimos cuenta de que esta empresa iba a quebrar, y nos íbamos a quedar en la calle”, eso era lo que nos explicaban los trabajadores. Y quedarse en la calle significaba ir a un piquete, con los piqueteros, trabajadores ya desocupados que se juntaban para cortar las rutas. Otra opción era ir a recoger basura, que antes se les llamaba “cirujas” y ahora recicladores. En Argentina, se armaron muchas cooperativas a partir de eso y es un movimiento superinteresante que tiene más que ver más con lo que llamamos economía popular. 

Estos trabajadores, que eran asalariados que habían construido su subjetividad en un mundo fordista, con perspectivas a largo plazo, veían que ya eran grandes [mayores] para entrar nuevamente en el mercado de trabajo, con esos niveles de desocupación no iban a volver, y, por tanto, una opción era defender su fuente de trabajo mediante la cooperativización de sus empresas.

¿Cómo iniciaba ese proceso?
Muchas veces los empresarios desaparecieron, y los trabajadores ni siquiera recibieron un telegrama de despido, no les pagaban las indemnizaciones. Algunas fábricas quedaron cerradas. Los trabajadores llegaban y había un candado, y se encontraron ahí en la puerta. Por eso empezaron a quedarse y hacer acampes para que no se llevaran la maquinaria. Y así comenzó a haber cada vez más recuperaciones. En ese momento, hubo un actor muy importante que fueron militantes o referentes de los movimientos que trabajaron apoyando la creación de las cooperativas, asesorando a los trabajadores, y muchos abogados que estaban ahí, ayudando. 

El detonante no era, por tanto, la voluntad de crear cooperativas, sino de mantener sus puestos de trabajo, ¿es así?
Sí, fundamentalmente fue un movimiento en defensa de los puestos de trabajo, no por una cuestión de que el cooperativismo era la idea de estos trabajadores. 

Se considera que hay casi alrededor de 400 empresas recuperadas en todo el país. En general, son pequeñas y medianas empresas, de no más de 60 trabajadores, con máquinas bastante obsoletas, mayoritariamente industriales

¿Qué dimensiones adquirió ese fenómeno?
No fue un fenómeno de carácter cuantitativo, porque hay muchísimas más empresas en Argentina que quebraron y que no se recuperaron, pero sí de importancia simbólica, porque el fenómeno se llegó a conocer, se filmaron películas, venía gente de otros países a preguntarnos por la experiencia. A día de hoy, se considera que hay casi alrededor de 400 empresas recuperadas en todo el país. Hay un cálculo de que hay un 10% de mortalidad [de las empresas], que es relativamente bajo para las condiciones en las que se recuperaron esas fábricas. 

¿Con qué características?
En general, son pequeñas y medianas empresas, de no más de 60 trabajadores, con máquinas bastante obsoletas, mayoritariamente industriales. Las que más se recuperaron fueron gráficas, alimenticias y metalúrgicas, que son las que conforman el cordón de lo que fue la industrialización del conurbano, que es donde más fábricas también recuperadas hay. Hubo también de servicios, como el Hotel Bauen, que se recuperó bastante al inicio, o escuelas. Y hubo sindicatos que apoyaron mucho la recuperación, y eso se notó en algunos sectores, como, por ejemplo, el sindicato gráfico de la provincia de Buenos Aires. Cuando había una gráfica que estaba en crisis, iban y los asesoraban, y por eso el gremio gráfico es muy importante. 

¿Y en términos territoriales, se trató de un fenómeno meramente de conurbano de Buenos Aires?
En realidad, hay empresas recuperadas en casi todo el país. Solo hay una o dos provincias que no hay. Fue un fenómeno de carácter nacional, con más presencia en la Buenos Aires, porque también es la provincia con más población. Y, por otra parte, algunos municipios promovieron la recuperación. Por ejemplo, el municipio de San Martín donde hay políticas públicas, mesas de encuentro, intercambios... Eso hace que a esas recuperadas generalmente les vaya mucho mejor que a otras. Cuando hay apoyo estatal hay diferencias. Y algunas provincias dieron procesos de expropiación para resolver las cuestiones judiciales. 

Hay empresas recuperadas en casi todo el país. Solo hay una o dos provincias que no hay. Fue un fenómeno de carácter nacional, con más presencia en la Buenos Aires, porque también es la provincia con más población

¿Cómo evolucionó el movimiento?
En el inicio, hasta que la crisis se estabiliza, de 2003 a 2007, y que resurge el mercado interno y las fábricas pueden empezar a vender sus productos, hay un crecimiento importante. Después hay momentos particulares. Por ejemplo, me acuerdo de que en 2012 se recuperaron muchos restaurantes, pero es un rubro complejo y muchos cerraron. Después, el fenómeno fue creciendo muy de a poco y había noticias de recuperaciones más esporádicas, pero siempre seguía habiendo recuperaciones. En 2015, con la llegada del macrismo, pensamos que el fenómeno iba a explotar y eso no sucedió, pero hubo algunas recuperaciones. Siguió habiendo algunas recuperaciones en estos últimos años, y ahora vemos un estancamiento. En este primer año del gobierno de Javier Milei casi no hubo empresas recuperadas, aunque hubo un gran cierre grande de empresas. Los datos indican que cerraron más de 16.500 pequeñas y medianas empresas, pero tenemos información de sólo cuatro que están en proceso de recuperación y con muchas dificultades.  

¿Cuáles serían las posibles explicaciones de este estancamiento? ¿Qué cambios se habrían producido en estos años para que ante una situación de crisis económica no haya una reacción parecida a la de 2001?
Una de las hipótesis que tenemos es que, a diferencia de lo que pasaba en esa crisis, ahora hay otros trabajos, existe la posibilidad de hacer trabajo “autónomo” estilo Uber, de insertarse informalmente en el mercado de trabajo de la economía digital y eso brinda a los trabajadores una opción, quizás en peores condiciones, pero tienen esa alternativa que antes no tenían. Después está lo que te comentaba de los cambios legales, que se complejizaron porque las modificaciones a la ley dificultaron los procesos de recuperación. 

Siguió habiendo algunas recuperaciones en estos últimos años, y ahora vemos un estancamiento. En este primer año del gobierno de Javier Milei casi no hubo empresas recuperadas,

Un tercer tema, no menor, es que los empresarios también aprenden y lo que hacen es que no quiebran la fábrica, sino que van echando poco a poco a los trabajadores. Entonces no se arma un colectivo que pueda resistirse. Saben cómo manejar la ley de quiebras. En 2001 decíamos que los empresarios tenían un manual de quiebra fraudulento, sabían cómo hacer para ir armando esas quiebras, pero de un modo fraudulento, y ponían la plata en otro lado e iban sacando maquinarias de a poco. Vos lo veías en todas las fábricas. Ahora, evidentemente, también aprendieron. Por ejemplo, en las empresas textiles lo que sucede es que van echando a los trabajadores y, en vez de producir tela, importan, y se quedan casi sin dotación de trabajadores, pero la empresa existe, no quebró, lo que hacen es cambiar su rol. 

Creo que esas tres cuestiones son las principales. Pero puede haber otros factores. Por ejemplo, también hay otra subjetividad en torno al trabajo, que ya no es la misma del trabajo a largo plazo, vinculada al cuidado de la fábrica. O también depende del sindicato al que pertenecen, y de si tienen apoyo o no. Algunos sindicatos son los que pidieron la quiebra de la empresa porque la empresa no les aportaba y otros fueron, apoyaron y estuvieron ahí planteando la opción cooperativa. Los rubros juegan un rol importante en promover o totalmente intentar frenar el proceso de recuperación.

Eso fue una debilidad de inicio, pero tampoco hizo una diferencia tan grande con otro tipo de cooperativas. Depende de muchas cuestiones. 

Y la conversión de estas empresas en cooperativas, ¿qué implicaciones tuvo en términos de derechos?
Acá en Argentina, un trabajador en relación de dependencia, tiene una serie de derechos adquiridos que pierden cuando se transforma en cooperativista. La ley lo que considera es que, al ser cooperativista, sos algo así como tu propio empleador, entonces hay una figura legal que es el monotributo que es más barato, pero que tiene que pagar el trabajador o paga la cooperativa o paga cada uno en algún momento. En términos de derechos laborales, lo que se cataloga es que si vos sos tu propio empleado, entonces cobras la jubilación mínima, tienes la peor obra social, la más básica, y dejaste de tener los años de aporte que hiciste para la jubilación. Por ejemplo, muchos pierden sus vacaciones, todo lo que habían acumulado como trabajadores en relación de dependencia. 

Estos trabajadores que no tienen una ideología cooperativista viven esto como una pérdida muy importante. En la cooperativa, las vacaciones se piensan de nuevo colectivamente, quizás equitativamente, según la antigüedad. La obra social trata de resolverla y tener una mejora aportando un poco más, y pasa lo mismo con los seguros de trabajo, se pagan seguros privados. El colectivo tiene que terminar haciéndose cargo y resolver en forma individual cuestiones que antes tenía resueltas. Todo esto es un problema, como que no se pudo pensar en una mejor legislación para este tipo de organizaciones.

Los empresarios también aprenden y lo que hacen es que no quiebran la fábrica, sino que van echando poco a poco a los trabajadores. Entonces no se arma un colectivo que pueda resistirse

¿Cómo gestionaron estas cooperativas los relevos generacionales y en qué medida influyeron o no en su consolidación?
Hay recuperadas que trabajaron muy bien en la socialización de los que incorporaban nuevos, construyeron un mito de origen, un sentimiento de orgullo por esa recuperación, y otras que no. Ahí juegan diferencias importantes los liderazgos carismáticos, que hacen que las recuperadas avancen, innoven, y otras en las que eso no sucede y se quedan atrás. 

Hay experiencias, por ejemplo, de una empresa en Santa Fe, en la que los que recuperaron la empresa decían que, los que incorporaban nuevos no se amoldaban al modelo que ellos consideraban, entonces crearon una sociedad anónima para los nuevos y la cooperativa siguió solo para los socios fundadores. Hubo como una lógica de privilegio o de intentar sostener ese estatus solo para los que habían recuperado la empresa y no para todos. 

Cuando pasaron unos años, la incorporación de nuevos asociados y los criterios con los que se hizo fueron muy distintos en cada caso. Algunos incorporaban a los hijos o familiares, otros priorizaban personas calificadas. Y otros tuvieron criterios políticos, alguien que haya militado en el movimiento, que los haya ayudado en los inicios y lo incorporamos como trabajador. Cada una tuvo sus propios problemas, no es que a las que incorporaron hijos les fue mal y a las que políticos les fue bien. No fue un determinante para lo que fue sucediendo después.

Y en términos de políticas públicas, ahora, el Instituto que regula las cooperativas está casi como persiguiéndolas para que presenten su documentación y esas cuestiones, más en su modalidad de fiscalización

El otro desafío es que cuando iniciaron lo hacían en un contexto de crisis económica, que tampoco parece el mejor escenario para consolidarse. 
Así es. La economía argentina es muy compleja, y las políticas públicas van y vuelven de acuerdo con los gobiernos. En términos económicos, la situación es muy inestable y cambiante. Por ejemplo, cuando se privilegia el mercado interno, los niveles de inflación son caóticos y las cooperativas todo el tiempo tienen que estar modificando los precios y viendo cómo hacer para obtener algún tipo de ganancia. 

Y en términos de políticas públicas, ahora, el Instituto que regula las cooperativas está casi como persiguiéndolas para que presenten su documentación y esas cuestiones, más en su modalidad de fiscalización. Entonces hay muchas cooperativas suspendidas y con problemas, recuperadas quizás, pero cooperativas de trabajo en general, que están viviendo como un momento difícil. 

Después hay otro problema que tiene que ver con lo tecnológico: son fábricas viejas que requieren una reconversión. Ahí hay un déficit que tiene que ver también con las políticas públicas, pero también con quienes asesoran a estas empresas de cómo pensar alternativas, con modelos económicos que puedan funcionar en un mundo que se modifica todo el tiempo y que es muy difícil. 

Y ahora que mencionas las políticas públicas, ¿no hubo iniciativas que les ayudaran?
Por supuesto, claro, hubo algunas políticas públicas muy interesantes del Ministerio de Trabajo, por ejemplo, una que tenía que ver con procesos de control de calidad. Las recuperadas valoraban mucho esos procesos porque les permitían ordenarse, pensar en modelos de gestión más eficientes, que tengan también en cuenta lo participativo y lo democrático, así que ahí hay como muchos desafíos para pensar.

Siguiendo con este repaso sobre los diferentes factores que en ese contexto ayudaron o no a las empresas recuperadas, imagino que también entran en juego los procesos de articulación que ellas mismas armaron.
En términos de movimiento social, lo que sucedió en Argentina también es complejo. Te podría decir que cada una de las grandes fábricas tenía un referente, que intentó construir políticamente algo que agregara o que permitiera sumar a las empresas recuperadas en proyectos más de tipo político. Entonces hubo una fragmentación enorme entre distintas agrupaciones: Movimiento Nacional de Fábricas Recuperadas, Movimiento Nacional de Empresas Recuperadas, Federación Argentina de Cooperativas de Trabajadores Autogestionados (FACTA). Cada uno armaba un movimiento con ideas más o menos parecidas, pero cuando accedían a una política pública era solo para su movimiento y eso fragmentó mucho el movimiento e impidió que se pudieran construir demandas colectivas al Estado. Y cuando las políticas sí son favorables, cada uno toma los recursos que puede, y esto hace que se dividan. 

Hay un aspecto que me parece muy interesante de tu libro: cómo dibujas un estado de consolidación o no de estas empresas y pones en juego dos elementos de tensión. Por un lado, cómo hacer frente a las necesidades de dar viabilidad económica a la empresa y, por otra parte, en términos de prácticas democráticas. A partir de esta tensión, dibujas distintos escenarios de consolidación. ¿Puedes explicarnos los resultados de este análisis?
En el libro investigué 22 empresas recuperadas. Sobre la premisa de esta idea de las tensiones, en términos de eficiencia y de sostenibilidad económica de las empresas, y en términos democráticos, frecuencia y regularidad de las asambleas, rotación de cargos, elección de algunos roles más intermedios de participación. Ahí lo que aparece es cómo algunas empresas logran consolidarse en estos dos ámbitos y hay otras que solo lo hacen en lo democrático o solo en lo económico. Hay distintos factores que benefician o no la posibilidad de la autogestión, de la consolidación autogestiva, pero fundamentalmente mucho tiene que ver con la atención a estos dos ámbitos y la apertura hacia otros actores. 

Cada facción del movimiento de empresas recuperadas, cada una con ideas más o menos parecidas, cuando accedían a una política pública era solo para su movimiento y eso fragmentó mucho

¿A qué te refieres con esto de la apertura hacia otros actores?
Aquellas empresas que miran hacia afuera, que interactúan con otros, que van al Municipio a demandar, que van al Estado a pedir políticas públicas, que se juntan con otros para hacer intercambios cooperativos solidarios o no… son aquellas que más avanzan en estos términos y se consolidan autogestivamente. Esa es la idea central del libro, porque cuando después aparecen las innovaciones, y mucho más estas son de carácter organizacional, aparecen en este tipo de empresas consolidadas y, en menor medida, en las que no lo están.

¿Qué ocurre en términos de organización del trabajo? ¿Qué cambios se producen en estas empresas sin esa presencia de los patronos?
Generalmente, en la mayoría de las empresas quienes las recuperaron fueron los operarios. Los niveles jerárquicos y administrativos fueron los primeros en irse y los trabajadores más rasos son los que se quedaron. Entonces, la lógica asamblearia, de compartir y decidir colectivamente era algo que hacían. Estaban en la puerta de la fábrica, tomando mate y comiendo facturas. Después entraron, limpiaron la fábrica y decidieron quién era el compañero que iba a presidir esa cooperativa. Había como una afinidad entre el cooperativismo y esa lógica colectiva. Y cuando hay que empezar a trabajar, todos contentos, tomamos mate, escuchamos música, ya no está el patrón mirándonos desde arriba. Pero ya en ese primer se dieron cuenta rápidamente de que era necesario para la convivencia colectiva darse una serie de reglas básicas de convivencia, qué cosas aceptamos, qué cosas no estamos dispuestos a negociar —no robos, no violencia—, armar ese reglamento, que es una de las legalidades de la cooperativa. 

Fue un primer momento sencillo, pero con el correr del tiempo empezó a haber conflictos y lo que ocurrió fue que empezaron a sentir la necesidad de instaurar una serie de mecanismos para organizar ese trabajo de forma autogestiva. Fueron necesarias las jerarquías internas, un supervisor, alguien que controlara los tiempos de trabajo, que los compañeros no faltaran todo el tiempo, porque eso se vive como una injusticia para el colectivo. Entonces, jerarquías internas, control del trabajo, a veces simple, de horarios, pero a veces más complejos, con cámaras y supervisión de la cantidad que se produce. Por ejemplo, en los restaurantes pasaba mucho robo en las cajas, y tuvieron que poner hay dobles controles para que no ocurriera. 

Apareció también el típico problema que ocurre en las recuperadas, que es como repartirse los excedentes. Al principio eran todos iguales y con el correr del tiempo eso no resulta lo más justo ni lo más sencillo

Apareció también el típico problema que ocurre en las recuperadas, que es como repartirse los excedentes. Al principio eran todos iguales y con el correr del tiempo eso no resulta lo más justo ni lo más sencillo, sino que empiezan a aparecer otras cuestiones, algunas más relativas al modelo más capitalista, de retribuir las jerarquías y las antigüedades. Hay otras más relativas a cuestiones autogestivas, como reconocer la importancia de la participación en otras organizaciones, aquel que ahora se ocupa de ir a charlar con otras cooperativas, de promover que se recupere otra empresa, a hablar en la Universidad. A veces eso se desprecia como un trabajo, pero otros reconocen que esa es una tarea muy importante para la supervivencia de la cooperativa, y eso se retribuye de alguna manera, con horas o con un excedente. Incluso en algunas, las que están más consolidadas autogestivamente, se piensan matrices complejas para barajar distintas cuestiones, relativas algunas a la antigüedad y a la jerarquía, y otras a lo solidario y a lo autogestivo. 

Lo más novedoso que aparece ahí es que esos reglamentos, esas matrices, esas formas de evaluar el desempeño de los trabajadores no es unívoca, hay que ir modificándolas con el tiempo, porque aparecen siempre nuevas cuestiones que se viven como una injusticia para ese colectivo, que hay que tener en cuenta e ir resolviendo en las asambleas para mejorar.

Eso se plasma en los reglamentos de régimen interno, ¿verdad?
En general, sí, ese material es apasionante. A veces es muy parecido a algo que viene del sindicato. Los gráficos, por ejemplo, tienen cosas parecidas a los sindicatos sobre las calificaciones. Pero a veces los van complejizando un montón, actualizándolos, y ahí se ve lo que hay atrás, qué conflictos hubo, ahí cristaliza toda esa historia, es muy interesante.

¿En términos de innovaciones, qué destacarías? ¿En qué innovan respecto a las empresas capitalistas de las que venían? Aunque tú también en el libro te preguntas de qué manera innovan en relación con otras cooperativas. En definitiva, ¿qué encuentras en ese campo de la innovación?
Hay innovaciones en distintos ámbitos. Por ejemplo, una que me parece superinteresante en una cooperativa, una imprenta, en la que había aumentado el ausentismo laboral y se les ocurrió penalizarlo, pero no tuvieron ningún resultado. Entonces, un compañero dijo que conocía a un médico en el hospital municipal y propuso que le llamaran para ver cómo les podía ayudar. Cuando vino el médico, propuso mejorar la ventilación y también empezó a dar charlar a los trabajadores, a dar cursos de prevención y promoción de la salud y automáticamente bajó el ausentismo laboral. Ahí hay una lógica completamente distinta a la empresa privada, que cuando contrata un médico, va y chequea que realmente estés enfermo, solo importa que te cures lo más rápido posible para volver a trabajar, pero en realidad es una forma de controlar si realmente estás mintiendo o no a tu empresario. Acá, todo lo contrario, es la prevención y la promoción de la salud lo que modifica la conducta de los trabajadores, porque se sienten mejor en su trabajo, porque realmente a esa cooperativa le interesa que estos trabajadores estén mejor. Casi que es una casualidad cómo descubren ese mecanismo, como que la innovación sucede porque a uno se le ocurrió algo, no surge al mirar un manual de recursos humanos. Hay intuiciones que funcionan, a veces no, y se van modificando en la práctica. 

Después, hay otras innovaciones más parecidas a las empresas privadas, como la instauración de carreras internas, esta idea de poder pensar que alguien que llega a la empresa tiene que tener una idea de un futuro, de ascenso y jerarquización de su trabajo, y para eso hay que capacitarlo. Que los trabajadores se sientan bien, puedan crecer y tener un futuro, me parece importante. 

En otras es que se voten aquellos que cumplen roles jerárquicos. Completamente diferente a lo que sucede habitualmente, porque en general los que ascienden son los que tienen más calificación, los que tienen más estudios o los hijos de los dueños. En alguna empresa encontré que los trabajadores votaban por quién querían que fuera el supervisor de su área. Llamativamente, por primera vez, quienes coordinaron esos espacios fueron mujeres, rompiendo la lógica del techo de cristal para ascender en las jerarquías. Cuando se incorpora una lógica democrática en esa jerarquización, se rompen cuestiones que en general no ocurren. 

También hay innovaciones con los consejos de administración ampliados. La cooperativa tiene la asamblea, que es el colectivo que decide, y después elige sus representantes, que a veces son presidentes, secretario y síndico. Esas son como la jerarquía que toma decisiones sobre lo institucional cooperativo, pero muchas veces se arman conflictos entre esa jerarquía cooperativa y aquellos coordinadores de los sectores más industriales. Que esos dos ámbitos se presenten en un consejo de administración ampliado y puedan tomar decisiones colectivamente, mejora muchísimo la calidad de esa gestión, si no unos toman decisiones y otros solo acatan. 

Hay procesos de integración de los colectivos, de esta idea que en las empresas privadas es muy común y que en las recuperadas no se trabaja tanto, de construir culturas organizacionales colectivas. Eso es un trabajo que debe darse, aunque lleva mucho tiempo y a veces parece un poco impuesto. Pasarla bien en tu trabajo, que lo que sucede afuera no sea coercitivo, sino que porque tienes ganas de ir con tus compañeros a un fútbol, salir a tomar algo o comer un asado. Es un esfuerzo que las empresas tienen que hacer para construir esa cultura cooperativa que sola no se hace. Esas cuestiones son importantes.

¿Hay una relación clara entre la consolidación de las empresas tanto en el ámbito de la gestión económica como el democrático con la generación de estos procesos de innovación?
Sí, claramente. La mayoría de las empresas que están consolidadas en términos autogestivos, son las que más innovaciones producen. Pero hay algunas que no lo están y tienen alguna innovación; tampoco es que no haya innovaciones. Lo que pasa es que hay algunas que les va peor económicamente porque tienen un rubro complejo, porque depende mucho de los mercados, que intentan tener dispositivos democráticos y, sin embargo, quizás nos les va tan bien económicamente. 

¿Qué podemos aprender de esta experiencia? ¿Qué le aporta al movimiento popular y en general a los trabajadores que se enfrentan con situaciones críticas? ¿Qué podemos destacar de esa experiencia?
Yo creo que el aprendizaje más importante es que los trabajadores pueden gestionar sus propias empresas, pueden hacerlo, y muy bien. Proponen un modelo de gestión que es mucho más justo, mucho más humano, más democrático y solidario, que puede funcionar muy bien, y que permite la reproducción ampliada de la vida y no del capital. Muestran eso, que realmente otra forma de producir, de gestionar y de vivir es posible. Nuestro desafío es darlo a conocer, contribuir a que esas lógicas, en la medida de lo posible, mejoren, sean viables y tengan futuro.

¿Y sobre el papel del Estado? ¿En qué medida contribuye o no a su consolidación?
Sí, es crítico cuando apoya y es crítico cuando no apoya. El otro día, unas compañeras que tienen un observatorio de políticas públicas destinadas a la economía social, comentaban que iban a dejar de relevarlas porque se destruyeron la mayoría de los programas que existían a nivel nacional. En estos momentos uno se da cuenta de que lo poco que había antes era muy valorable, aunque cuando había pedíamos más. Cuando el Estado está presente, por lo menos da una mano en algunas cuestiones. 

Durante la pandemia, por ejemplo, las recuperadas lucharon un montón para reclamar políticas públicas, porque les daban a las empresas privadas, les daban a los trabajadores en relación de dependencia, pero no a estas empresas que quedaban en un vacío legal y que no tenían ayudas. Entonces se luchó mucho y se consiguieron algunas cosas que siempre son pocas, pero son algo y fueron significativas. 

Por otra parte, cuando había políticas públicas, las recuperadas tenían que ir a los ministerios a ver dónde había una política que los ayudaran. Vos tenías que ir a cada ministerio a ver qué podías conseguir y eso te llevaba un montón de tiempo, más presentar los proyectos que son complejos, cuando la mayoría son trabajadores manuales, que a veces apenas tienen el secundario completo. Todo muy complejo y difícil, pero cuando existieron había algunas políticas que eran interesantes.