Política
Steven Forti: “ERC tiene que salir del Chicken Game que tiene con la ex CiU”

Steven Forti visitó Madrid para asistir a unas jornadas que analizaban el auge de las derechas radicales y era un buen momento para para entrevistarle. Quedar con este historiador italiano —aunque reside en Barcelona desde hace varios años— es placentero por su amabilidad y su frescura. Conversar con él durante casi dos horas es un ejercicio de aprendizaje por su óptima capacidad de analizar lo que está ocurriendo en la Europa que estamos viviendo.

Forti es profesor asociado de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona e investigador en el Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa.  Colabora en diferentes medios de comunicación digitales y, como dice su perfil de Twitter, es autor y locutor de Zibaldone, un programa en lengua italiana en Contrabanda FM, una conocida radio comunitaria catalana. Además, si buscamos su nombre en un famoso buscador de internet, aparece como autor, coautor y coeditor de diferentes libros. Falta uno y es porque saldrá para otoño. Se titula Patriotas indignados. Sobre la nueva ultraderecha en la Posguerra Fría. Neofascismo, posfascismo y nazbols, libro del que es coautor y que edita Alianza.

La ultraderecha: claves, convivencias y consecuencias

Steven ¿qué es ultraderecha, fascismo y neofascismo?
Existe una gran confusión en la actualidad en cómo llamar a este fenómeno. Una cosa es el fascismo, un fenómeno histórico que se desarrolló en la Europa de entreguerras. Otra cosa es lo que hemos tenido después y tenemos hoy en día. ¿Cómo llamamos a lo que se ha ido conformando en las últimas dos décadas? ¿Derecha radical? ¿Extrema derecha? ¿Ultraderecha? ¿Neo o posfascismo? ¿Nacional-populismo? ¿Soberanismo identitario y excluyente? No hay consenso al respecto. Los diferentes movimientos y partidos que han nacido tienen unos mínimos comunes denominadores, pero también muchas diferencias. De momento, me decanto por utilizar el término “extrema derecha 2.0” porque se trata de un fenómeno nuevo o, como mínimo, renovado respecto a lo que vimos hasta el final de la Guerra Fría. Ya no son cabezas rapadas que se autoguetizan haciendo el saludo romano. Ahora son gente encorbatada que sabe estar en un plató de televisión y utiliza un discurso cautivador en un periodo de crisis, sea esta económica, social, migratoria, de valores, etc. Al final, creo que tenemos el riesgo de perdernos en una disquisición muy académica sobre cómo debemos definir este fenómeno. Estudiando la Falange y pensando en el interminable debate sobre si el franquismo era parte de la familia fascista o no, Ricardo Chueca escribió que cada país da vida al fascismo que necesita. Pues, podemos actualizar esta frase: cada país da vida a la extrema derecha 2.0 que necesita.

La ultraderecha puede ser imprevisible ¿o no?
Sí, también la izquierda puede serlo. Recuerda el resultado de Syriza hace ahora cuatro años y pico o la entrada en escena de Podemos. Dos años antes creo que difícilmente alguien habría pensado que una fuerza de izquierda revolucionase el panorama político español. En este sentido, estamos en una época de cambios: de cambio de la sociedad, de cambios políticos muy rápidos e inesperados, de cambios de sistema de partidos. Es un momento de cambio generalizado y pueden pasar muchas cosas. Entre otras, ese voto ideológico a un partido de toda la vida se ha ido perdiendo, aunque en España sigue esa tendencia. Por ejemplo, la gente mayor todavía sí que es votante del PSOE, sobre todo en el sur, o del PP en algunas partes del interior, o del PNV en País Vasco, pero la gente cambia de voto. Fíjate lo que ha pasado en Francia hace dos años.

¿E ideológicamente sigue un patrón muy marcado?
Creo que hay unos mínimos comunes denominadores —porque están en la oposición en el Parlamento Europeo— entre ellos, y a grandes rasgos, si hablamos de Orban, Salvini, Le Pen, Vox, Wilders o el Foro Por la Democracia —que son los que parece que han sustituído a Wilders—, los de los países escandinavos o el mismo Brexit Party de Farage. En el momento en el que todos estos movimientos o partidos estuvieran en la oposición, sobre todo a nivel europeo, es muy fácil que hagan piña, pero si luego ellos son los que tienen que gestionar la política, las diferencias salen. Creo que hay unos mínimos comunes denominadores que son el rechazo a los migrantes y la islamofobia, el apoyo a los valores tradicionales como la familia y el euroesceptismo. Estas son las cuestiones principales que les unen, pero hay muchas diferencias ¿De qué tipo? El euroescepticismo es muy distinto. Orban es muy euroescéptico, pero mucho menos que otros partidos. No habla de la salida de Hungría de la Unión Europea también porque los Fondos Estructurales le han dado, y le siguen dando, mucho al país. Salvini ha ido cambiando su discurso respecto a la Unión Europea y, aunque sigue habiendo una retórica euroescéptica fuerte hoy en día, ya no se habla de Italexit. Tampoco el Frexit es para Le Pen una estrategia, e incluso ha dejado de hablar de esta posibilidad de salida desde hace un tiempo. De hecho, a Le Pen le ha influído lo que ha pasado con el Brexit, lo ocurrido en Reino Unido ha vacunado a una gran parte de los movimientos euroescépticos en la derecha. También se junta que la extrema derecha ha entendido que, en vez de salir de la Unión Europea, les interesa tocar poder en sus instituciones europeas: nombrar comisarios. Lo vemos en donde las extremas derechas gobiernan. Por ejemplo, Salvini habla de sus amigos Orban y Kurz para hacer piña, pero cuando les comenta lo de “repartirse” a los inmigrantes, le cierran las fronteras. Con estos ejemplos se palpa que los nacionalismos siempre chocan.

Además, hay dos otras diferencias entre ellos. Una, la de los derechos civiles. Vemos cómo la ultraderecha de los Países Escandinavos y Holanda tiene una posición mucho más abierta si hablamos de derechos LGTBI o del aborto respecto a los países del Este. Y, por último, hay una diferencia geopolíticamente hablando: la relación con Rusia. Y es que mientras que Orban, Salvini y Le Pen alaban a Putin —de hecho, parece que los dos últimos han recibido financiación rusa— los polacos no quieren ni oír hablar de Rusia.

Partiendo de la base de que la geopolítica sigue siendo una de las actrices principales en nuestro mundo, así como los bloques históricos. ¿Se podría decir que la historia es cíclica?
No creo que sea cíclica. Como decía Mark Twain, la historia, como mucho, rima. El mundo cambia y, lógicamente, cambia mucho más rápido que en siglos pasados. Se oye decir que, con la crisis del 2008 y con el auge de los nacionalpopulismos, o como lo queramos llamar, estamos como en los años 30, cuando tuvieron lugar la crisis del 29 y el auge del fascismo. Las cosas son muy distintas, aunque no quita para que las nuevas extremas derechas, que son algo distintas de los fascismos, sean y puedan ser muy peligrosas para la convivencia. Tampoco quita que la crisis económica tenga consecuencias muy duras y que afecten a las sociedades. Pero, evidentemente, el mundo, la comunicación, las soberanías han cambiado. Sí que es cierto que uno de los puntos en común con los años 30 es el nacionalismo exacerbado.

Pero ¿gracias a la crisis ha habido un auge de la ultraderecha?
Es cierto que, sin crisis económica, las cosas hubieran sido muy distintas, pero pensar la historia en base a los “si” y los “pero” es imposible y se queda en una charla sin base ni datos. Ahora bien, la crisis y cómo se gestionó, con políticas austericidas, ha llevado a que cuajaran discursos fáciles y populistas. En los momentos más álgidos de la recesión económica, las izquierdas han reivindicado pensamientos y acciones populistas que buscaban integrar, con afán inclusivo. Tanto Syriza como Podemos lo han utilizado y han encontrado un caldo de cultivo. Ahora bien, las extremas derechas también ha utilizado el mismo discurso populista, pero de forma excluyente: esa es la diferencia. Pero la única razón no es la crisis económica y uno de los ejemplos es la aparición de Alternative für Deutschland, que ha obtenido réditos electorales a partir de 2015. Alemania no ha sufrido demasiado la crisis, aunque sí que es cierto que el coste de la vida ha aumentado y los salarios, no; pero no ha sufrido como Grecia —no ha habido nada similar— o Portugal. En estos dos países, la ultraderecha no ha emergido con tanta fuerza. Fíjate lo que ha ocurrido en el país heleno: aunque no termina de salir de la crisis, Amanecer Dorado no ha crecido en estos últimos cuatro años y en Portugal ni siquiera existe un partido con ese perfil ultra.

La crisis es un elemento importante, pero en cómo se palpa hay otros elementos como la cuestión europea. Si volvemos a 2005, la Unión Europea era un sueño y un proyecto del que nadie hablaba mal, parecía un éxito asegurado. Pero llega el fracaso de la construcción de la Constitución Europea, la recesión económica. Tampoco hay que olvidar determinadas decisiones que se comenzaron a tomar al principio de los 90: Maastricht, Schengen, el euro.

Y supongo que las políticas lideradas por Merkel también ¿no?
También, pero, sobre todo, porque las decisiones nacionales pasaron a manos de las instituciones europeas y, a raíz de esta situación, comenzaron a ponerse en cuestión, sobre todo, por las políticas austeritarias. Sin duda, influyó fuertemente la crisis del proyecto europeo. Si no hubiera estado en crisis, el proyecto soberanista nacionalista difícilmente hubiera cuajado. Otro elemento clave es el cambio que están viviendo nuestras sociedades —y que se vive igual en el mundo occidental— en el mundo del trabajo —ya no existen las fábricas como centro para las luchas y para compartir vivencias—, en la comunicación y en la tecnología —lo que ahora se llama la nueva revolución tecnológica o cuarta revolución, con el 5G a la cabeza—. Evidentemente, eso da miedo, nos crea inseguridades y nos preguntamos: ¿qué será de nosotros dentro de diez años? ¿ Qué será de mi lugar de trabajo? Y de mi salario? O qué será de mi lugar en el mundo o mi estilo de vida? Enlazándolo con esto, el cuarto elemento clave es el factor migratorio, que se conecta con el resto: cambio climático, crisis económica, cambios tecnológicos. Aquí vuelvo a recordar cómo la extrema derecha aumenta sus votos en el 2015, y es porque tiene que ver más con las crisis de los refugiados que con la crisis económica en sí.

Es una crisis de época, y estamos en una fase de transición hacia algo nuevo que no sabemos qué es, pero que es muy distinto a lo que hemos conocido. Mi impresión es que aún no hemos salido del siglo XX porque todavía utilizamos las instituciones y las organizaciones de intermediación de la sociedad del siglo pasado y que mucha gente considera viejas, superadas y corruptas, pero lo cierto es que no hemos encontrado alternativas a estas. Los partidos políticos no son lo que eran porque en el siglo XX tenían una estructura arraigada y bien implantada en el territorio, con sus secciones, sus militantes, etc. Los sindicatos también, aunque hoy en día se parecen a lo que eran como estructura, pero ya no tienen la misma capacidad porque, entre otras cosas, el mundo del trabajo ha cambiado.

¿Será porque no han sabido adaptarse?
Evidentemente.

¿Qué han perdido los partidos en este siglo XXI?
Pues, por ejemplo, ya no tienen secciones. ¿Ciudadanos tiene secciones? ¿Tiene militantes que vayan a pegar carteles? No. Los Cinco Estrellas, cero. El Brexit Party de Farage, tampoco. Antes los partidos eran otra cosa. Ahora no se llaman partidos, aunque en España sigue habiendo alguno que contiene una “P” en su nombre, pero en la gran mayoría de países ya no es así. Nos encontramos con que en los partidos no ha habido una gran transformación, que juegan con las mismas cartas que antes, pero la sociedades sí que han cambiado. Muchísimo. Este cambio de época es brutal y conlleva una serie de miedos, tensiones, conflictos, percepciones... y esto último es muy importante porque la extrema derecha juega mucho con la percepción. Por ejemplo, con la percepción de la invasión de extranjeros. ¿Hay una invasión? No, pero siguen diciendo que los extranjeros roban y nos quitan el trabajo.

Antes de las últimas elecciones, han aparecido algunos artículos de opinión de algunos políticos españoles, como el de Monereo, Anguita e Illueca, sobre el llamado Decreto Dignidad aprobado por Salvini y que ha levantado polvareda entre la izquierda. ¿Qué quieres comentar sobre estos hechos?
El argumento de Monereo, Anguita e Illueca, en ese artículo, es muy patético. Apoya el Decreto Dignidad de Salvini diciendo que es mejor que lo que hacía Renzi. Sí ¿y qué? Mussolini construía casas populares a los obreros y, para ese obrero que no era desafecto al régimen, incluso creó lo que se llamaba “dopolavoro” [organización de ocio y recreativa que existió en Italia durante el régimen fascista. N. de la E.]. Entonces ¿tenemos que valorar positivamente estos regímenes desde la izquierda? Más bien tenemos que analizar el pasado de estos regímenes fascistas o protofascistas y cómo estas nuevas ultraderechas actúan en el gobierno o se relacionan para ser transversales. A partir de aquí, debemos entender cómo actuar y, sin sombra de duda, me parece que lo único que no se debe hacer es comprar parte del discurso de la extrema derecha. Hay un caso que es interesante, que es el de Diego Fusaro. Fusaro es un supuesto filósofo marxista —digo supuesto porque desvirtúa el análisis de Marx— que cita a grandes filósofos y que se ha convertido en una figura mediática. Su popularidad es un ejemplo de la irresponsabilidad de algunos medios de comunicación que dan espacio a determinadas figuras o discursos. Tampoco hay que olvidar que en España fue traducido y publicado por El Viejo Topo.

¿Qué te han parecido las declaraciones de Fusaro respecto a la detención de Carola Rackete en Italia?
No me extrañan nada. Es lo que viene diciendo desde hace años. Fusaro es un cantamañanas rojipardo, ni más ni menos. ¿Qué podemos esperar de alguien que se define como filósofo marxista y colabora con CasaPound, los “fascistas del tercer milenio”? Fusaro dice lo que repite desde los años 70 Alain de Benoist y la Nouvelle Droite francesa: cita un poco de Gramsci y de Marx para que cuaje una propuesta de extrema derecha, atacando a las ONG, al feminismo, apoyando a un soberanismo nacionalista excluyente, atacando a la izquierda por “progre” y buenista. No es muy distinto de lo que dicen Abascal y Salvini, a los que, por cierto, Fusaro apoya. Lo que extraña es que cierta izquierda española alabe y tome como referente a un personaje siniestro como es Fusaro. ¿No se dan cuenta de que es un fraude, además de un caballo de Troya de la extrema derecha? 

A vueltas con el Régimen

¿En qué momento se encuentra el Régimen del 78? Hace tiempo se decía que se caía...  ¿y ahora?
El Régimen del 78 se está reconfigurando. Lo que tengo claro es que España, después del 2010, vivió una crisis multinivel. Por un lado, una crisis territorial: sentencia del Estatut y comienzo del Procés. Por otro, una crisis de partidos, porque se pasó de un sistema bipartidista a cuatripartidista, y eso cambia, evidentemente, lo que había sido los 40 años anteriores. También España ha pasado por una crisis institucional que se muestra con la abdicación del rey en 2014.  Por último, la crisis económica y social, que ha sido brutal.

Además, en España, y volviendo a lo que hablábamos de las percepciones, hay que subrayar el impacto psicológico de la crisis en la gente. Siempre recuerdo cuando Italia llevaba estancada económicamente al menos seis o siete años antes de 2008 y España había vivido diez años de crecimiento abultado. Obviamente, el choque que se ha vivido ha sido mucho mayor que en otros países. ¿Recuerdas esa época de Zapatero-Prodi? Se ha pasado del “hemos superado a Italia en PIB” a que España, un gigante de la nueva Europa, pase a tener un 27% de paro. No sé si decirte si el mal llamado Régimen del 78 se tambaleó, pero lo que sí te digo es que, sin duda, vivió una crisis e intentó controlarla y bloquearla. Se evidencia en la abdicación de Juan Carlos I y en cómo los grandes partidos del sistema jugaron para que esa transición se llevara de forma positiva y sin traumas.

Y esos dos partidos vuelven a tener ventaja. Supongo que por eso dirás que se reconfigura el Régimen. ¿Cuáles son las claves en las que te apoyas?
Los resultados electorales lo dicen. Esos grandes partidos se han reforzado, aunque no con las mayorías que tenían antes. Es una tendencia que puede revertirse, aunque creo que se ha estabilizado. Por otro lado, la crisis económica ya no es como antes y eso se ve en las movilizaciones en la calle. El ciclo que se vivió en el 2011-2013 ya no lo tenemos y es evidente que no puede ser así porque la gente no puede estar todo el día en la calle. Eso se entendió, por eso Podemos dio el salto a las instituciones en 2014.

Con el paso del tiempo ¿consideras que fue acertado?
Sí, sí. Pienso que fue una decisión acertada porque así lo demostraron los resultados del 2015, y también fue valiente teniendo en cuenta cómo se relacionaban en aquel momento los movimientos sociales con lo institucional. De hecho, por eso también fue una decisión difícil para gente que venía de los movimientos sociales y que impulsó las confluencias municipalistas. Sin duda, ha habido muchas dificultades porque se han intentado poner muchos palos en la rueda continuamente, ha habido muchas presiones envueltas en una campaña mediática muy dura y también se han cometido errores, pero era todo muy difícil y somos humanos. Se han hecho cosas buenas y no tan buenas: eso se traduce en cómo han ido las últimas elecciones.

Esperemos a ver cuál es el resultado de la reconfiguración del sistema político que nació en la Transición, pero lo que me resulta más interesante e importante es cómo se recolocan las derechas y qué papel van a tener. Aunque hemos visto que Aznar ha intentado unificarlas y que la jugada le ha salido mal, no significa que no se produzca un cambio. Todo depende de los pactos autonómicos, del gobierno central y en cómo gestionar la oposición. Creo que es la gran cuestión de hoy en día y de la que se habla relativamente poco.

Catalunya: izquierdas, convivencias y procesismo

Como ciudadano desde hace ya varios años, ¿cómo ves ahora Barcelona? 
Dentro de todo lo que ha pasado, Barcelona es una isla. Esto no quiere decir que haya sufrido lo que ha ocurrido durante estos años de Procés. De hecho, lo hemos visto claramente en la investidura del pasado 15 de junio, con unas escenas vergonzosas y bochornosas en la plaça Sant Jaume. Pero, sin duda, es un microcosmos dentro del territorio catalán.

Cataluña ha cambiado mucho, aunque hay una cuestión de fondo que no se remarca suficientemente. A grandes rasgos, el porcentaje de votos que tenían los partidos nacionalistas catalanes cuando aún no se definían claramente como independentistas, como es el caso de CiU y las formaciones independentistas de ahora, no ha cambiado mucho. Estamos hablando de un cuarenta y largo por ciento. De igual manera, no ha habido una modificación en cómo se reparte el voto geográficamente en Catalunya. Es cierto que hay algunos cambios, pero no son abultados. Es decir, en Barcelona, su área metropolitana y en parte de la costa hasta Tarragona, los partidos no independentistas y antes no nacionalistas tienen, más o menos, los mismos votos que antes del Procés. Un ejemplo es la recuperación del PSC en el área metropolitana de Barna, donde recuperan votos que habían ido a los Comunes en 2015 y 2016.

Fuera del análisis electoral, hay que señalar el revés que ha sufrido el consenso mínimo basado en el catalanismo como pilar de la sociedad y que nadie puso en discusión hasta que lo hizo Ciudadanos en 2006. Ahora, ese catalanismo ha pasado a llamarse Tercera Vía y solo lo defiende la gente de los Comunes y el PSC. Por otro lado, tenemos un nacionalismo español que se ha asentado en Catalunya —aunque haya tenido un trasvase de votos del PP a C's— y que ha encontrado votantes entre gente asustada por el Procés. En todo este ambiente también nos encontramos con partidos nacionalistas que se han convertido en independentistas y que han roto el consenso básico del catalanismo. Con todo esto en la realidad de Cataluña, te encuentras con una sociedad fuertemente dividida.

¿Y crees que la sociedad catalana presenta una fractura irreconciliable?
No creo que haya una fractura irreconciliable, pero sí que hay unas grietas que cada vez son más profundas. Lo hemos visto estos días en Sant Jaume, en San Cugat o con la llamada de Torra a modificar el acuerdo que había en su pueblo. Son detalles que pesan mucho para el tipo de sociedad que nos encontramos y que han hecho de Cataluña un territorio en donde hablar de política,  dependiendo de con quien, es una tarea difícil. Me parece muy triste.

¿Es agresiva la falta de entendimiento en el fundamento?
En general, no hay agresividad. Lo que ocurre es que, por parte de mucha gente, hay una incapacidad de aceptar una opinión distinta y eso no concuerda con la base de la democracia. Es decir, yo no pienso como tú pero te escucho y te respeto. Y no digo que todos los independentistas o los mal llamados constitucionalistas sean así, pero hay una fuerte dificultad en aceptar una posición contraria y se convierte en un escollo importante. Lo mismo pasa en Reino Unido con el Brexit o en Italia con los que están a favor de Salvini y de los Cinco Estrellas frente a los que no lo están. Con esto no quiero decir que el independentismo sea igual que la Liga o el Brexit, pero bebe de un mismo clima cultural y es una respuesta peculiar adaptada al contexto catalán de la misma cuestión que aparece en el espectro global: la soberanía.

¿La figura de Ada Colau como alcaldesa de Barcelona puede servir de balanza para calmar todo este clima y volver a establecer esos consensos?
Sí, se necesitan más Ada Colau y no solo en Catalunya, sino en el resto del Estado español. Dicho esto,  hay que decir que Maragall ha llevado muy mal su resultado electoral y eso explica que esté en la oposición. Ada Colau y los 'comuns', en concreto Barcelona en Comú, se han encontrado con una situación muy difícil de gestionar en estos últimos cuatro años, no solo porque gobernaban en minoría, sino porque han convivido con la coyuntura del Procés y lo que ocurrió en octubre de 2017. Todo ello ha estado bajo una atmósfera de extrema tensión y con unas presiones brutales que han seguido, como hemos visto, antes y después de estas últimas elecciones, sobre todo cuando se estaban intentando fraguar los acuerdos. No obstante, creo que en el Ayuntamiento de Barcelona se ha abierto una nueva etapa al llegar a un acuerdo con el PSC. Aunque este ha estado en la institución durante año y medio, entre 2016 y 2017, pesa mucho más que antes y esto tendrá más influencia en la gobernabilidad de la ciudad. Puede ser positivo en algunas cuestiones y negativo en otras, como, por ejemplo, vivienda o turismo donde a Barcelona en Comú le costará posiblemente defender sus medidas programáticas. Para mal en cuestiones sobre las que Barcelona en Comú defiende que, sin duda, tendrá más problemas para llevar adelante medidas programáticas, como vivienda o turismo.

Su elección como alcaldesa de Barcelona ha generado muchas tensiones porque ha necesitado los votos de Valls. Si no se hubiera hecho así, obviamente Barcelona en Comú hubiera pasado a la oposición. ¿Los partidos de la nueva política pueden tender a desaparecer si ocupan ese lugar?
Hay una cuestión de fondo: creo que es más fácil estar en la oposición porque dices lo que quieres, pero no hay una comprobación práctica En un momento de crisis económica e institucional, es mucho más cómodo estar en ese lado, aunque la izquierda alternativa, la radical left, llámalo como quieras, ha tenido grandes problemas al estar en la oposición. Me estoy acordando de Rifondazione Comunista en Italia, que desapareció al pasar a la oposición después de gobernar con Prodi. El caso de la nueva política, y concretamente de las confluencias municipalistas, es que han nacido de un día para otro, se han presentado a elecciones y han ganado. La situación es diferente porque una cosa es que nazcas, crees un movimiento, vayas a la oposición y, de ahí, al gobierno, y no al contrario, como les ha ocurrido a estas confluencias. En el caso de Ada, hubiera sido la solución más cómoda o más purista, pero en el sistema español ocupar la oposición en los ayuntamientos no cuenta para nada, te esconde y eso hubiera debilitado a Barcelona en Comú. La tercera cuestión a tener en cuenta es analizar lo que ha ocurrido con los ayuntamientos del cambio. En la única ciudad en donde han ganado ha sido en Cádiz. En el resto, con la excepción de Barcelona y parcialmente de Valencia, han salido con los huesos rotos. Podemos se ha llevado un batacazo en las últimas elecciones municipales, autonómicas y europeas. Después de esto, hay que tener en cuenta la importancia que tiene mantenerse en Barcelona. Estamos ante unos nuevos retos. Ya no estamos en la revolución de 2015, cuando la gente común entraba en política y los ayuntamientos tenían la posibilidad de cambiar. Ahora nos volvemos a encontrar con que el PP y el PSOE vuelven a mandar en algunos ayuntamientos con alianzas y que ese impulso y esa ilusión de la ciudadanía está viviendo otra fase. Nos damos cuenta que gobernar es difícil.

Centrándonos en el Procès, ¿participaste de manera activa el 1 de octubre?
Fui a ver qué pasaba, pero no tenía derecho a voto como extranjero. Me pareció fatal la actuación policial, pero no es mi lucha, aunque la respeto.

El otro día ví a Guillem Martínez en un debate en las redes. Venía a decir que la izquierda catalana no debería ir a manifestaciones convocadas por todo lo que concierne al Procés. ¿Qué piensas de este comentario?
Que estoy de acuerdo con Guillem.

Pero hay presos...
Ya, pero la izquierda catalana ha tenido un complejo de inferioridad con el Procés durante estos años y, en algunos casos, se ha vivido como el Síndrome de Estocolmo. Es como estar secuestrado por aquello que no se podía decir porque se quedaba muy mal. De esos polvos, estos lodos. Además, mucha gente de la izquierda se sintió representada en el discurso que dio [Joan] Coscubiela el 6 o 7 de septiembre de 2017 porque no encontraba su lugar en aquel entonces. Ahora bien, una cosa es defender la libertad de expresión, los derechos humanos, los derechos básicos, y otra cosa es comprar el relato. La izquierda no puede hacerlo, tiene que dialogar y construir mayorías alternativas. Los números dan por lo que dan y tienen que salir de esta situación, lograr romper los dos bloques y saber pactar. La única solución a medio plazo es un tripartito de izquierdas porque hay votos para hacerlo.

PSC, En Comú y...
ERC.

¿Pero ERC no prioriza el independentismo?
ERC tiene que salir del chicken game [juego de la gallina] que tiene con la ex CiU. Tiene que hacer un acto de realismo y de pragmatismo. De vez en cuando alguno de ellos lo dice, pero luego se retrata porque tiene miedo de ser tildado de botifler, de traidor. Esquerra tiene que saber construir un relato, y la izquierda tiene que defender diferentes cuestiones y no puede acabar cautiva de determinados discursos que no son los suyos, tiene que saber construir uno propio, aunque no sea de oposición pura y dura, pero tiene que decir: vosotros aquí habéis mentido claramente, continuamente, tenéis que pedir perdón por esto, no compramos aquello, esto no es Cataluña todos a una por la independencia, y que la sociedad está partida en dos cuando el independentismo nunca ha superado el 50% de los votos. Hagamos todos un acto de realismo y sentémonos, dialoguemos y pactemos determinadas cuestiones que a nivel municipal sean políticas de ciudad más allá de los bloques y una política autonómica para salir de una crisis que está creando cada vez grietas más profundas en la sociedad y que pueden convertirse en fracturas que pueden tardar una generación o más en revertir. No se puede comprar el relato procesista.

Desde tu punto de vista ¿hay alguna hoja de ruta clara para salir del conflicto catalán?
Nunca la habido, eran palabras al viento. Era retórica para captar votos. Lo fue en 2012, cuando Artur Mas convocó elecciones y las perdió estrepitosamente. Lo fue en 2015, cuando se creó Junts pel Sí y se habló de la ruta en 18 meses, que ya se ve en lo que ha quedado. Lo fue en 2017, cuando convocó un referéndum y apoyó unas leyes de desconexión que no llevaron a nada. Lo fue cuando no se admitió que aquello fue una farsa hacia la gente que fue a votar. Hoy en día estamos peor y no hay ni una retórica de una hoja de ruta. Es hablar por hablar, ganar tiempo, vivir de la victimización por la cuestión de los presos, del juicio y, hasta que no haya una sentencia, estaremos en un limbo.

¿Se resolverá si hay indulto?
Veremos cómo se resuelve la sentencia, cómo la digiere la sociedad catalana, qué hacen los partidos independentistas, quién gobierna en España y si el nuevo gobierno quiere llevar a cabo el indulto, en caso de que haya una condena.

Pasado y futuro cercano

¿Puede haber algo parecido al 15M?
uvimos que esperar 43 años para tener algo similar a 1968, es decir una serie de protestas globales. Se gestó, no lo olvidemos, gracias al impulso de las Primaveras Árabes. En el momento que comienza el 15M, en España ya había habido un cambio generacional: gente que no había vivido ni tenía recuerdos de lo que había sido la dictadura franquista. Lo que se vivió en 2011 era contra la austeridad y ahora ya no se dan las mismas condiciones. Es un ciclo que comenzó ahí pero que casi está cerrado porque Podemos sigue con tres millones de votos, Ada Colau sigue siendo alcaldesa de Barcelona y y Cádiz se mantiene con fuerza, pero, a pesar de que haya coletazos con algunas demandas, ha empezado una nueva fase que no sabemos cuál será, pero no volverá a ser lo mismo, al menos no a medio plazo. Eso sí, hay reivindicaciones que están cuajando mucho en la sociedad y que serán muy importantes, como el feminismo, las acciones de los más jóvenes contra la crisis climática y, veremos si luego se revitalizan o no, las demandas de los pensionistas.

Seguimos esperando que se constituya el gobierno del país. ¿Qué crees que se debe hacer o qué se puede hacer para que se llegue a acuerdos?
En el contexto actual, lo mejor es coaligarse, pero no significa que todo ya está resuelto, depende de lo que se haga después, cómo se gestione dentro de la conformación del gobierno y qué hechos puedan ocurrir aquí o internacionalmente. Zapatero, después de la primera legislatura, era el rey del mambo. Luego le llegó la crisis económica y las cosas cambiaron. Es decir, si te llega una crisis así... También recuerdo lo que ocurrió en el gobierno italiano en 1998 con el apoyo de Rifundazione cuando parte de la izquierda se había partido por la guerra de Kosovo y D'Alema dejó el espacio aéreo para Kosovo. Si este hecho no hubiera pasado ¿las cosas hubieran sido distintas? Quizá sí, pero nadie lo sabe. La política es el arte del compromiso y la gestión de lo impredecible.