València
Susana Gibert: “Es difícil juzgar crímenes del franquismo, pero se pueden hacer sentencias que reparen”

Susana Gisbert Grifo es fiscal especializada en delitos de odio y, desde 2024, fiscal de Memoria Democrática y Derechos Humanos en la Fiscalía Provincial de Valencia. Con una extensa trayectoria —fue fiscal del Tribunal Superior de Justicia de Valencia entre 1993 y 2008 y propuesta por Podemos para el Tribunal Constitucional en 2017—, continúa también su labor en la Sección de Violencia de Género y en delitos de criminalidad informática, ámbitos en los que posee una sólida experiencia.

El pasado año, la propia Gisbert fue víctima de amenazas en sus redes por parte de los seguidores de Alvise Pérez, actual eurodiputado de Se Acabó la Fiesta (SALF).El eurodiputado había compartido una foto privada de la funcionaria en su canal de Telegram. La imagen mostraba a la fiscal tomándose una cerveza con una periodista amiga. Según la fiscal, la instantánea fue captada por la activista ultra Cristina Seguí, que después se la pasó al agitador. Alvise acompañó la imagen de la jurista y la informadora con un señalamiento: “Aquí tenéis a Susana Gisbert tomándose una caña con la periodista a la que le filtra todo y que ha escrito hoy un artículo en contra de nosotros. Son amigas de farra, se hacen favores mutuamente. La diferencia en esta ocasión es que ahora las perseguidas son ellas”. Sus redes sociales se llenaron de amenazas contra ella.

En esta conversación, Gisbert aborda en profundidad los delitos de odio, las carencias normativas y formativas del sistema judicial y la necesidad urgente de crear un estatuto específico para las víctimas de estos delitos. La fiscal subraya la importancia de garantizar una denuncia segura, especialmente para personas en situación administrativa irregular que, al acudir a comisaría, pueden enfrentarse a órdenes de expulsión. Y también reflexiona sobre las dificultades para llevar a un juicio convencional los crímenes del franquismo.

Lo que estamos pidiendo es que el nivel de protección de víctimas de delitos de odio sea equivalente a las de violencia de género, que se les ayude a regularizar su situación

A día de hoy, cuando una persona en situación administrativa irregular acude a una comisaría para denunciar un delito de odio, se le puede poner una orden de expulsión ¿Cuáles son vuestras recomendaciones para protegerles?
Lo que estamos pidiendo desde la Fiscalía de Delitos de Odio, desde hace ya tiempo, es que el nivel de protección de víctimas de delitos de odio sea equivalente a otras vertientes, como ocurre desde 2004 con las víctimas de violencia de género. Está previsto expresamente en la Ley Integral de la violencia de género, que una mujer que va a denunciar una situación de violencia de género, aunque su situación administrativa sea irregular, no sólo no se proceda contra ella, sino que incluso se le ayude a regularizar su situación legal en España. Pues bien, aunque hemos avanzado y desde el 2022 tenemos una Ley de Igualdad de Trato, que ya abarca muchos más sentidos que la regulación sectorial que había antes, lo bien cierto es que ese máximo nivel de protección de las víctimas legislativamente no se ha conseguido aún. Evidentemente, no vamos a apoyar una medida de expulsión porque una persona haya sido víctima de delitos de odio, pero una protección especial que le ayude, por ejemplo, a regular su situación, de momento no la hay y no tenemos un apoyo legislativo para llevarlo adelante.

Cuando una persona en una situación administrativa irregular va a denunciar un delito de odio, ¿Qué le recomendarías? ¿Dónde debería de ir a denunciar sin exponerse a una orden de expulsión?
Yo recomiendo, no solo en una situación administrativa irregular, sino en cualquier situación, que en la medida que sea posible, excepto en un caso urgente, que venga a la Fiscalía por varias razones. En primer lugar, porque aquí no es un órgano administrativo donde puedan verse atemorizados por el tema de la expulsión. También porque en la Fiscalía tenemos una sección especializada en delitos de odio, donde desde el principio llevamos el caso y donde se supone que tenemos unos conocimientos que en la Judicatura no necesariamente pasa. Si ahí no hay nadie que entienda que esa situación de amenazas enmascara una situación de discriminación, pues a lo mejor ese caso lo perdemos. Con lo cual yo recomiendo que en la medida que sea posible se denuncie en Fiscalía, porque si se denuncia en la Policía, se va a los juzgados, y aunque nos den conocimiento a la Fiscalía, va a un juzgado de guardia y se denuncian en el juzgado de guardia allí.

Creo que es necesario que tengan formación en delitos de odio, un mínimo, todo el mundo que interviene en un proceso penal, porque si no diagnosticas que existe, el especialista no puede entrar

En comparación con la violencia de género, en los delitos de odio, ¿está faltando formación en todo el ámbito jurídico? 
Estoy absolutamente segura de que falta formación. Cada día se avanza más, esto también es verdad. Cuando yo estudié la oposición, de la violencia de género ni se hablaba. Ahora tienen en lo que es la oposición relativamente pocos temas, pero cada vez se amplía más. Aunque hay cursos de formación, aún no está implementada de una manera obligatoria para todos los juzgados. Pero con delitos de odio estamos en una fase inicial. Sí que es verdad que se ha empezado a hacer formación, de hecho, yo misma voy a la escuela judicial a darles una. Creo que es necesario que la tengan no solo los especialistas, sino un mínimo todo el mundo que interviene en un proceso penal, porque si no diagnosticas que existe, el especialista no puede entrar.

Podemos encontrarnos que unas lesiones incoan un juicio por delito leve, un juicio por lesiones y hasta que en algún momento se recibe declaración y dice que fue porque le dijo esto, porque le dijo lo otro o porque su actitud era tal, nadie se plantea que exista delito de odio. Pero como ahí no hemos tenido conocimiento, incluso en ese momento podemos encontrarnos que el operador jurídico, el juez que esté, entienda que ese insulto no es lo importante, sino que son las lesiones y siga por un solo delito de lesiones sin tener en cuenta esto. Cada vez pasa menos, porque mis compañeros o las jueces y magistradas se dan cuenta más y avisan, pero dependemos todavía un poco del voluntarismo y esto es un problema.

Y luego está la manera en que trabajamos, con medios que nunca son todos los que quisiéramos. Hay veces que entre el montón de expedientes que te llegan no te da tiempo a estudiarlos en toda la profundidad que tienen. Siempre recuerdo un caso, y este es en positivo, que el atestado se hizo por unas amenazas. Luego hubo una periodista que por la razón que sea se interesó en ese caso y rascando resultó que las amenazas se habían hecho por razón del origen nacional. Eran unas chicas bolivianas que estaban en una parada de autobús donde un tipo les dijo que se fueran a su país, que las iba a matar si no se iban y demás. El atestado se incoó por amenazas. Pero en un momento dado, cuando esta periodista se da cuenta y me llama y me dice, pasa esto, rescatamos el asunto. La juez fue muy sensible al caso e inmediatamente hizo una pieza reservada para que la identidad de estas chicas no llegara nunca al conocimiento del agresor. En este caso hay una sentencia condenatoria firme y además a la periodista se le hizo un reconocimiento porque era un ejemplo muy claro de colaboración entre todas las personas que intervenimos.

El discurso de odio en sí, en abstracto, no es considerado delito, tiene que acreditarse que incite directa o indirectamente al odio, que se difunda y unos motivos determinados que sean la causa

Pero ¿porque hay tan pocas condenas por discursos de odio? 
El discurso de odio en sí, en abstracto, no es considerado delito. El delito tiene unos requisitos concretos que es la incitación al odio. Ese discurso tiene que acreditarse que incite directa o indirectamente al odio, que se difunda o que haya determinadas características y además tiene que tener unos motivos determinados que sean la causa. Se necesita que tenga unas características legales que no siempre se entiende que tengan. Con lo cual, todos estos componentes, con una vertiente un poco subjetiva, hacen que las resoluciones judiciales sean variadas, a lo mejor en casos prácticamente iguales. Por ejemplo, en materia de fake news tenemos resoluciones contradictorias en casos prácticamente iguales. Hay veces que desde la propia fiscalía decimos que esto que está diciendo es un insulto, pero no llega al nivel de delito de odio, pero sí puede ser una infracción administrativa, por eso decía que intentamos dar una solución global.

¿Crees que el problema es la ambigüedad de la ley?
 Bueno, la ley es interpretable. Quienes nos dedicamos al derecho siempre decimos que prácticamente se puede justificar todo. Quizás una regulación más clara, donde se configurara de una manera más objetiva, podría ayudar. Pero, por otro lado, también podría dejar fuera determinados aspectos. Yo creo que lo fundamental sería la formación y que además hay que tener claro que el derecho penal no tiene todas las respuestas. Lo que tenemos que tener es cubiertos todos los flancos. Teníamos un agujero muy importante en que los insultos, salvo en la vía familiar, no estaban contemplados como delito. Ahora, desde que existe la ley de igualdad de trato, tenemos la autoridad administrativa, y ahí tenemos una posibilidad de infracciones administrativas que antes solo se daban en la vía autonómica en algunas leyes o en la vía nacional, la única ley que contemplaba infracciones administrativas era la del deporte.

En València se está juzgando a activistas antifascistas por un enfrentamiento con conocidos nazis por un presunto delito de odio. ¿Qué opinas de que se le dé la vuelta y se intente denunciar a colectivos que no son vulnerables o aplicar el delito de odio en caso de ideologías de corte fascista o nazi ?
El tema del colectivo vulnerable es un tema jurídicamente difícil, porque no es necesario que se trate de un colectivo vulnerable. Te pondré un ejemplo, el caso de la religión, la discriminación por religión. Está claro que, en España, aunque seamos un estado laico, la religión y la mentalidad preponderante es la cristiana. Imaginemos ahora que una persona de cualquier religión, se va a una catedral y dice cristianos de mierda y pone una bomba. Esto está claro que sería un delito de odio. Porque se hace por la motivación religión. Sin embargo, no podemos decir que los cristianos sean o seamos un colectivo vulnerable. Lo fundamental para nosotros no es tanto el tema del colectivo vulnerable. He puesto el ejemplo religión porque se ve muy claro, en la ideología es más complicado. En la circular de fiscalía de 2019, ponía un ejemplo muy desafortunado. Decía que atacar a una persona porque es nazi sería delito de odio. Y teóricamente lo sería. Pero poner eso como ejemplo, es muy difícil de entender. Quizá habría que poner unas líneas más claras o quizás decir que el principio es que esta ideología que se defiende no es constitucional o es ilegal o es absolutamente inadmisible, que no fuera objeto de protección. Pero a día de hoy nos encontramos con esas líneas, que, en muchos casos, en la mayoría, pensamos en lo que hemos dicho, en aporofobia, en migración, incluso en homofobia. Hablamos de colectivos vulnerables, pero en algunos casos no.

Las amenazas de Alvise Pérez y sus seguidores

¿Qué ha supuesto para usted, a nivel personal, enfrentarse a amenazas procedentes de un líder de ultraderecha? 
Las amenazas que recibí yo las denuncié, aunque me costó tomar la decisión. Me sirvió a nivel personal y profesional para empatizar mucho más y sobre todo para ponerme en la piel de esas personas a las que yo les digo que denuncien. Cuando yo denuncié, esta persona(Alvise Perez) no era europarlamentario, entonces fue a un juzgado de instrucción. En Fiscalía se puso una denuncia y pasó a un juzgado de instrucción. Mientras se estaba instruyendo la causa, sobrevinieron las elecciones europeas en que esta persona fue elegida europarlamentaria. Y devino aforado. Con eso se pasó al Tribunal Supremo. Y en este momento, hasta donde yo sé, que oficialmente no es mucho, sé casi más por los medios de comunicación, el tribunal supremo ha ido adelante. De hecho, ha pedido el suplicatorio.

A partir de la denuncia contra Alvise ,y esto lo digo para que todo el mundo sepa que las cosas sirven, no he vuelto a recibir absolutamente nada de este nivel ni de sus seguidores

A nivel personal, me supuso en su día un nivel de angustia considerable. Yo soy usuaria constante en las redes sociales, tuve que ponerme la cuenta de Instagram en privado cuando a mí me gusta tenerla pública, tuve que pagar ese peaje. También mi hija tuvo que hacer lo mismo. Pero sí que es cierto que a partir de la denuncia ,y esto lo digo para que todo el mundo sepa que las cosas sirven, no he vuelto a recibir absolutamente nada de este nivel ni de sus seguidores. Es muy fácil esconderte detrás de una pantalla y decir todas las burradas que se te viene a la cabeza pero cuando de repente ven que esto tiene un resultado pues se vienen abajo. Creo que es importante que la gente sepa que esto no sale gratis que los poderes públicos estamos aquí con las víctimas para perseguir estos hechos y para protegerlas y el mismo mensaje transmitirlo a los eventuales autores que esto no sale gratis, que no te pongas detrás de una pantalla a decir estas cosas y hacerte el chulo.

En València, y en general en toda España, pero en Valencia, que es lo que yo conozco, el porcentaje de condenas de los hechos que han llegado a juicio es de más de un 90% el año pasado, y esto yo creo que  hay que contarlo.

Desde marzo de 2024, ostentas el cargo de fiscal delegada de la sección de Memoria Democrática y Derechos Humanos en la Fiscalía Provincial de València, ¿Cuáles son las principales retos de la nueva fiscalía? 
Estamos en un momento embrionario, y todavía le cuesta a mucha gente comprender nuestra labor. Con la mayoría de delitos nos encontramos que no van a tener ni un culpable, ni un juicio donde se le condene, donde juega la prescripción y donde juega también el hecho de que las personas que los han cometido mayoritariamente han fallecido y en derecho penal juega el principio de personalidad de la pena. Pero los convenios internacionales de que España es parte y nuestra propia ley de memoria nacional nos obliga a hacer una cosa que, ya digo que la gente no siempre sabe y no siempre comprende, que es que, aunque desde el principio sepamos que los hechos no van a ser sancionados en un juicio al uso, no se puede acabar con un auto donde diga se sobresee por esto. Hay que hacer una investigación y hay que darle a las víctimas una resolución judicial donde diga no se puede perseguir por h o por b, pero su familiar, la persona por la que denuncia fue objeto de represalia, fue ejecutado, fue asesinado, o se le hizo desaparecer por estas razones. Y esto es lo más importante y lo que cuesta de comprender.

Aunque se derogara la ley de amnistía, a las personas a las que en su día les era aplicable la ley de amnistía no se les puede desaplicar

¿Con las actuales leyes se pueden juzgar los crímenes del franquismo o haría falta derogar la ley de amnistía?
No se puede derogar la ley de amnistía. Bueno, se puede derogar porque se puede derogar todo, pero aquí tenemos un principio de nuestro derecho que está en la Constitución y que está en las declaraciones internacionales, que es la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras que perjudiquen al reo. De modo y manera que, aunque se derogara la ley de amnistía, a las personas a las que en su día les era aplicable la ley de amnistía no se les puede desaplicar. Con lo cual, por esta vía no. Pero yo creo que la vía está más en la reparación. Las víctimas, yo estoy convencida de que lo que quieren en la inmensa mayoría de los casos es una reparación. Simplemente que digan mi abuelo, no era un delincuente a mi abuelo, se le asesinó por pensar como pensaba.

Entonces ¿sería posible juzgar a los crímenes de franquismo? 
Es prácticamente imposible juzgarlos en el sentido convencional como se juzgan los robos o los asesinatos al uso. Eventualmente podría hacerse. Imaginemos que estamos hablando de algo que se cometió en el tardofranquismo, que no haya prescrito por la razón que sea, y que el culpable esté todavía vivo, pues en algún caso podría. Pero en la inmensa mayoría de los casos hay que ser objetivo y pensar que es difícil. Pero esto no quiere decir que las víctimas no puedan ser reparadas. Una cosa es castigar al culpable y otra cosa es la reparación.

¿Se deberían de poder juzgar los crímenes de franquismo? 
Bueno,  juzgar en el sentido convencional del término no sé qué resultados podría tener. Pero yo creo que sí podríamos obtener resoluciones fundadas en derecho, no necesariamente en la vía penal, donde se reconociera la calidad de víctima y la comisión de ese delito contra esa persona sería muy importante.