Argentina
Pablo Semán: “La popularidad de Milei se mantiene por el espanto que causa la oposición”

Pablo Semán coordinó la edición del libro El ascenso de Milei. Claves para entender a la derecha libertaria en Argentina. Este es un trabajo colectivo, publicado por Siglo XXI, en el que participan investigadores de Ciencias Sociales que analizan el tema desde diversos prismas. Se trata de una las pocas obras analíticas —no necesariamente crítica— de las causas del fenómeno Milei, ya que abundan los trabajos hagiográficos, los libros del propio Javier Milei —denunciados por plagio— y los de quienes lo atacan desde la cerrada defensa de los gobiernos anteriores, peronistas y/o kirchneristas. De ahí que fuera necesaria una investigación rigurosa de cómo se fue gestando la transformación ideológica de los jóvenes, cuyo voto tuvo un peso decisivo en el fulgurante ascenso del líder de ultraderecha.

Años antes de que Javier Milei se convirtiera en un candidato presidencial con posibilidades de ganar elecciones, Pablo Semán investigó las causas de la receptividad de los discursos liberal-libertarios entre los sectores populares, en particular entre los jóvenes del extrarradio porteño. Sociólogo y antropólogo, su metodología es preferentemente cualitativa y se basa en encuestas que realiza directamente a los sectores sociales sobre los que vuelca su mirada. Este enfoque parece muy pertinente para desentrañar la génesis de un proceso complejo, porque una gran parte de su trabajo se ocupa de las prácticas sociales y las transformaciones ideológicas que se producen entre los jóvenes más desfavorecidos. 

Este enfoque se aprecia en la investigación que coordinó previamente —junto con Fernando ‘Chino’ Navarro, un conocido dirigente del Movimiento Evita— sobre el impacto social de la pandemia publicada con el título de Dolores, experiencias, salidas. Un reporte de las juventudes durante la pandemia en el AMBA (RGC Libros, 2022). Este informe de varios autores destaca, entre otras cosas, los cambios hacia el pragmatismo y lo que él llama “mejorismo” como emergentes de la pandemia, ante un sentimiento de abandono generalizado de la población durante el Gobierno del Frente de Todos, presidido por Alberto Fernández. El trabajo se centra en analizar las experiencias y los cambios ideológicos de la juventud suburbana, en particular del conurbano bonaerense, cuyos padres y abuelos fueron mayoritariamente votantes peronistas. Este contexto nutrió el desarrollo de una ultraderecha liberal obstinada en dar la “batalla cultural” contra los “zurdos”, amalgamada después en La Libertad Avanza (LLA), que recorrió un camino político “que fue de la marginalidad al centro, de las redes a la política institucional y electoral”.

Algunas de sus críticas al peronismo, y en particular al kirchnerismo, pueden resultar incómodas o inadecuadas en el actual contexto político. A veces coinciden con la cantinela anti-kirchnerista de la ultraderecha gobernante. A muchos les incomodará que Semán responsabilice directamente a los Gobiernos llamados “progresistas” —los de Cristina Kirchner, el de Alberto Fernández con Cristina Kirchner como vicepresidenta— del auge ultraliberal. Pero en un momento de tanta confusión sobre las causas de esta pesadilla política que se ha instalado en Argentina, desde una mirada en clave de pensamiento crítico, es más que saludable aventar viejos prejuicios y poner todo en cuestión, para entender cómo piensan los jóvenes contemporáneos y por qué le dieron la espalda al contrincante electoral de Milei, y por qué muchos lo siguen apoyando.

Pablo Semán es un buen conversador y parece tener respuestas para todo. La entrevista que mantuvimos en un café porteño a fines de mayo se hizo sin conocimiento previo del guion, y el entrevistado se mostró muy dispuesto a responder más preguntas cuando se acabó el tiempo de la charla cara a cara. Las repreguntas y algunas rectificaciones se hicieron por correo electrónico a final de junio. 

Tanto si se acuerda como si se discrepa con sus argumentos y valoraciones, es preciso reconocer que su conocimiento personal de la realidad social, así como su esfuerzo por construir conocimiento colectivo sobre este momento crucial de la vida política argentina, aportan elementos insoslayables para entender la metamorfosis que ha llevado al país a una hegemonía política de la ultraderecha.

El problema de la inflación moduló mucho la demanda política, y cuanto más se fue extendiendo, más se convirtió en un problema urgente, por encima de todos los otros, junto con el de la seguridad

En la introducción al libro El ascenso de Milei dices que LLA surge como posibilidad de reagrupamiento de la derecha ante “el agotamiento histórico de otras alternativas”, y que este espacio de ultraderecha atrae a un electorado que ha “reperfilado sus demandas”. ¿Podrías ampliar un poco las causas? ¿En qué sentido han cambiado las exigencias de los votantes, y cómo encaja la propuesta de Milei en este nuevo contexto político?
Empecemos por el reperfilamiento de las demandas. Primero, el problema de la inflación moduló mucho la demanda política, y cuanto más se fue extendiendo en el tiempo y agravando la tasa de inflación, más se convirtió en un problema urgente, por encima de todos los otros, yo diría acompañado por el de seguridad. Por otro lado, esa exigencia con el tema de la inflación —también con el de la seguridad— se dio en un contexto en que el oficialismo, el peronismo, desestimó el problema. Incluso hoy te diría que los dirigentes peronistas parecen no entender cuán grave era el tema de la inflación para los consumidores, para los trabajadores, para las personas que tienen que ganar cotidianamente su sustento, aunque no sean asalariados. Entonces, si uno piensa que ni aun hoy entienden el tema de la inflación, es evidente que no lo entendían estando en el Gobierno y que no fueron sensibles a un hecho histórico, como es que no hay ningún gobierno que gane elecciones si tiene más del 50% de inflación anual.

Eso es algo de lo que advirtió el analista y ex vicepresidente boliviano Álvaro García Linera al comentar los resultados de la primera vuelta...
Claro, esa es una cuestión… Muchas veces, inclusive, el Gobierno se ponía a discutir teoría económica; si la inflación es monetaria o derivada de la puja distributiva, etc. Entonces, esa indolencia aumentaba la audibilidad de cualquier discurso alternativo sobre la inflación. Además de que el oficialismo, sobre todo el peronismo, venía insistiendo desde hace 20 años con un mismo diagnóstico de la sociedad y de la política, con resultados cada vez peores; entonces sus diagnósticos no podían ser creíbles, no importa si yo los comparto o no.

Incluso hoy te diría que los dirigentes peronistas parecen no entender cuán grave era el tema de la inflación para los consumidores, para los trabajadores, para las personas que tienen que ganar cotidianamente su sustento

Esa es una de las razones del cambio de la demanda. La segunda razón muy importante del cambio de la demanda política es que se transformó el padrón electoral, hay una presencia de jóvenes mucho más grande, y también se transformó el perfil laboral de la población, sobre todo entre los jóvenes, pero no sólo entre ellos. Ahora hay mucho más cuentapropismo y mucha más informalidad. Una población que está mucho más afectada por la inflación, porque no tienen un colchón económico o social, tanto para mantener el poder adquisitivo como, también, para mantener el puesto de trabajo. Son trabajos y maneras de conseguir ingresos muy fluctuantes.

¿En qué medida se estarían cumpliendo las expectativas de los sectores sociales que apoyaron a la extrema derecha esperando un cambio económico beneficioso para sus intereses? A pocos meses de haber asumido el gobierno, ¿la política de Milei no ha puesto en contra a muchos que fueron sus simpatizantes?
Te diría que no necesariamente, porque la desaceleración de la inflación hasta el mes de mayo es, desde el punto de vista de muchos de sus votantes, una promesa cumplida.

¿Incumplida?
Cumplida. La desaceleración de la inflación es una promesa cumplida. No el fin de la inflación. Lo que perciben los votantes es que se desaceleró; no que cayeron los precios, sino que se desaceleró. Eso por un lado. Por otro lado, también se percibe que hay una promesa cumplida porque Milei dijo “Voy a hacer un ajuste y la vamos a pasar mal”. Y eso está pasando. También esa es una promesa cumplida. Hay una promesa cumplida en el resultado y hay una promesa cumplida en el método, y eso a Milei le regenera el crédito. Pero al mismo tiempo, la imposibilidad de entender por qué Milei se sostiene también revela lo que decía antes, que el peronismo, la oposición actual, desestimó el tema de la inflación. No entienden cuán importante es, para mucha gente, que alguien se ocupase de bajar en algo, de alguna manera, la inflación. Y que alguien dijera una cosa y la hiciera, aunque fuera mala. Ninguna de las dos cosas les pareció importante al ex oficialismo. Y finalmente también, todo el proceso de disciplinamiento, seguritista —con el que yo no estoy de acuerdo, pero el Gobierno lo hace—, también es una promesa cumplida para con sus electores.

¿Que se persiga a los piqueteros, que no haya más cortes de circulación?
Sí, claro, todo eso es una promesa cumplida. Por otro lado, yo diría que lo que debilita el vínculo de Milei con sus electores, y frustra y desesperanza a de sus opositores —sobre todo a los electores opositores, no a los dirigentes— es que el Gobierno de Milei está desencadenando una ola de fragilidad del empleo enorme, porque por un lado hay despidos, pero por otro lado la recesión que lleva meses no ha permitido crear empleo a la medida del crecimiento de la población económicamente activa. Entonces, yo te diría que debemos estar, en abril, con dos puntos de desempleo más que en diciembre del año pasado, como mínimo —sin contar la caída de la actividad informal que es amplísima—. Hoy, en junio, el desempleo está volviendo a ser una de las principales preocupaciones de la población. 

Hay una percepción de una promesa cumplida porque Milei dijo “Voy a hacer un ajuste y la vamos a pasar mal”. Y eso está pasando

Con respecto a la inflación, realmente no veo que haya mejorado. La inflación acumulada en los primeros cinco meses de gobierno de Milei ya supera el 100%.
Pero eso es lo que explica que Milei haya bajado un poco en las encuestas en enero y febrero, y haya repuntado en abril. Si la gente mira hoy el conjunto del período —mañana, si vuelve a aumentar la inflación, se hará otro balance—, lo que ven los electores que apoyan a Milei, que no son todos, pero lo que la mayor parte de los electores de Milei ven es que él dijo que iba a hacer un ajuste, y que iba a subir la inflación y después iba a bajar, y se sienten contenidos dentro de esa verdad.

Aunque partiendo de una mentira inicial, cuando dijo que la inflación estaba ‘viajando’ al 15.000%, lo cual era una barbaridad...
Eso yo no lo estoy juzgando. Yo lo que digo, y esto es muy importante para mí, es que con Massa [ex ministro de Economía de Alberto Fernández] había una inflación muy alta, de casi el 13% en noviembre de 2023. Después, con Milei, tuvieron una más alta, pero Milei había dicho: “Sí, inicialmente vamos a tener estanflación”, y él no dijo que no iba a pasar eso. Por otro lado dijo más cosas, es verdad, pero como esta la dijo, esta queda. Entonces, desde el punto de vista de los electores es así. 

Quizás hay un tercer elemento, que no es un cambio radical —en todo caso es un cambio acumulativo—, y es que los antikirchneristas intensificaron sus posiciones y además, se amplió el espacio social del antikirchnerismo. Entonces, el asco que causa la oposición actual interactúa positivamente con la percepción de la realidad económica. Por lo menos por ahora. Si eso después va a cambiar, yo no lo tengo totalmente claro. Creo que sí, pero eso es otro problema, yo te digo cómo es hasta ahora. Hasta ahora la desestimación de la inflación, la desestimación de la inseguridad y el asco que causaron los dirigentes —sobre todo los peronistas— a los electores, intensificaron el rechazo hacia los dirigentes peronistas. Y por eso, inclusive cuando Milei baja en las encuestas —que baja menos de lo que se decía, porque se decía que bajaría un punto por mes y en ocho meses caería—, los que suben, son dirigentes del programa liberal, no son dirigentes del programa alternativo. Entre otras cosas, también, porque la oposición actual nunca propuso, en estos seis meses, un programa alternativo sobre la inflación. Entonces, si digo que una de las causas del crecimiento de Milei antes de la elección fue que el oficialismo desestimaba la inflación, sigue desestimándola cuando no tiene programa alternativo y por lo tanto legitima la posición actual de Milei.

Cuando Milei baja en las encuestas, los que suben son dirigentes del programa liberal, no son dirigentes del programa alternativo. Entre otras cosas, también, porque la oposición actual nunca propuso, en estos seis meses, un programa alternativo sobre la inflación

Pero también hay un deterioro del poder adquisitivo de amplios sectores sociales, los jubilados pasan hambre, no hay dinero para lo básico… Eso tiene que impactar negativamente.
Sí, ‘tiene que’, pero no sucede. Hasta ahora no ha sucedido.

¿Por qué?
Bueno, porque hay conformidad con el diagnóstico, la propuesta de resolución y el resultado. El diagnóstico es eliminar la masa de dinero, el medio es el ajuste fiscal y el resultado es una desaceleración de la inflación. Si después se acelera la inflación, todo eso puede cambiar. Eso se inscribe en la propuesta general: “Nosotros sí vamos a tomar en cuenta la inflación”. Y en un marco general, “esto es contra los que estaban antes”, y la mayor parte de los votantes de Milei son contra los que estaban antes, que desestimaron el problema de la inflación. El hecho de que los dirigentes políticos opositores no entiendan por qué Milei mantiene su popularidad, en buena parte es revelador de que todavía no entendieron qué era lo que demandaban los votantes. Entonces yo creo que la dirigencia peronista permanece en el mismo aislamiento cognitivo en el que estuvo durante todo el proceso anterior; porque ellos están shockeados, ¿no? Ahora, si eso puede cambiar y la situación económica se agrava o no mejora o se mantiene así, que pueda cambiar el apoyo a Milei, no tengo la más mínima duda de que eso pueda suceder. Hoy no sucede por lo que te digo: se mantienen todos los motivos para rechazar a la oposición, y aparecieron los motivos para aprobar el mandato del Gobierno.

Después, hay una tercera cuestión, que para mí quizás sería la más importante y no la dije, que es todo el lenguaje socioeconómico y político que tiene la sociedad, la comprensión de la economía y de la sociedad, incluso entre los votantes de la oposición, coincide con la visión de Milei. No sólo los votantes de Milei creen que la política es culpable o que la inflación se debe a la emisión que financia a un Estado para ellos sobredimensionado. Por eso, insisto, cuando Milei baja en las encuestas, suben representantes del programa liberal, no suben representantes del programa progresista. Ningún representante del programa progresista mejoró su imagen pública, su electorabilidad…

Muchos electores de la oposición, que votaron por Massa, piensan que los planes [sociales] están mal; muchos de esos mismos electores piensan que el problema de la inflación es monetario, muchos electores de Massa piensan que la seguridad es el principal problema, y muchos de ellos piensan que hay mucha gente innecesaria en el Estado. Yo no estoy de acuerdo, pero lo que yo piense que tenga que ser es lo menos importante del planeta. 

Sí, claro. Y Massa en muchos aspectos es un liberal.
Sí, pero además de ser él liberal, los electores tienen ideas sobre lo que está pasando que no entran en un marco ideológico ‘liberales-progresistas’, pero coinciden en todo caso con las [ideas] de Milei, y también con las de Massa. 

Hasta ahora Milei retiene su popularidad, que es más baja que la de otros presidentes al inicio del mandato, pero no se resiente hasta ahora por la situación económica ni por su política por el espanto que causa la oposición

¿Hasta dónde hay que creer en los índices de popularidad que le atribuyen las encuestas a Milei?
Si uno ve el promedio de las encuestas a lo largo del tiempo, hay algo más o menos consolidado que además yo lo chequeo con mi trabajo cualitativo que nunca para y que fue el que me permitió discernir desde hace muchos años que los libertarios tendrían espacio político cuando todo el mundo decía que no. No tengo dudas de que hasta ahora Milei retiene su popularidad, que es más baja que la de otros presidentes al inicio del mandato, que no se resiente hasta ahora por la situación económica ni por su política, que se mantiene porque el espanto que causa la oposición es, hasta ahora, suficiente. Luego habrá que ver.

Cuando defines el sentimiento de una parte de la población como “el asco que causa la oposición”, me pregunto si esa forma de calificarlo no legitima los discursos viscerales de Milei sobre la casta y los zurdos, y en simultáneo no valida los mensajes de odio de sus seguidores en las redes sociales.
Cuando me refiero al asco que tienen muchos votantes por la actual oposición no estoy haciendo una afirmación personal sino transcribiendo lo que percibo en la parte de la sociedad que o bien votó a Milei, o bien no lo votó pero siente eso que llamo asco respecto de la oposición. Y sí, claramente hay una dialéctica y una retroalimentación entre sentimientos de la población y las posiciones violentas de Milei en lo político y lo social. Pero negarse a dar cuenta del hecho de que lo que causa la oposición en muchos electores es asco por el hecho de que esto es usado por Milei sería esconder la cabeza en la arena. Personal y políticamente puedo rechazar las posiciones del presidente pero no puedo desconocer el hecho que estoy transmitiendo que, insisto, no es una calificación inventada por mí.

Antes mencionaste como un objetivo cumplido por parte del Gobierno el de reducir la emisión monetaria. Sin embargo, aunque se está reduciendo la emisión en pesos, se ha incrementado muchísimo la de bonos en dólares. Se calcula que en cinco meses se emitieron bonos por más de 30.000 millones de dólares.
Lo que analizo es la relación entre Milei y sus electores, no la consistencia de su programa. Más allá de que yo coincido, personalmente, la sociedad no se pregunta por la consistencia de su programa. Yo te diría, para abundar en este punto, que hay una parte de los electores que votaron a Milei —que pertenecen al mundo empresario o son pequeñísimos empresario— que tal vez sí pueden pensar en la inconsistencia de su programa, o pueden problematizarla, y aun así prefieren a Milei. Cualquier persona que tiene actividad económica privada, que no sea simplemente un asalariado, encuentra en el funcionamiento de la economía generada por el kirchnerismo muchos problemas. Porque para contener la inflación y para contener la suba del dólar, el kirchnerismo trajo el cepo (control de cambios), el macrismo trajo deuda, y después nos quedamos con cepo y con deuda en el mandato de Alberto [Fernández]. Entonces, también hay una posición de la mayor parte de los electores que le da tiempo a Milei, no solo de quienes lo votaron, que es: “Bueno, esto estaba muy mal, y para salir la vamos a pasar muy mal, y después vamos a estar bien”. Entonces, una parte de las evaluaciones negativas sobre la consistencia del programa se diluyen tras ese análisis que yo diría correctamente hacen los electores. A mí lo que me pasa es que cuando oigo los análisis críticos de la oposición, entiendo mucho a los electores que dicen: “No me importa lo que digan los opositores, son los que nos trajeron hasta acá”. Cualquier cosa que digan es mentira y cualquier cosa que digan es interesada.

Cualquier persona que tiene actividad económica privada, que no sea simplemente un asalariado, encuentra en el funcionamiento de la economía generada por el kirchnerismo muchos problemas

Cuando Milei dice “después vamos a estar bien” fija un plazo de 45 años, o como mínimo de 20 años… ¿Cómo puede mantener ese alto índice de aceptación con las políticas que adopta contra los trabajadores del sector público, los jubilados, inquilinos?
Da distintos plazos… Lo que estoy definiendo como conformidad de los electores, incluso electores que votaron a Massa, representa un 60% del electorado; Milei tiene un 40% en contra. Eso no ha variado muchísimo. A la pregunta de si va a variar, yo te diría hoy que sí. Y se va a poner muy rápidamente 50 y 50, y probablemente tenga imagen negativa a fin de año. Podría ser, por lo menos es un escenario muy posible. Hay otros… Pero lo cierto es que hasta ahora el apoyo a Milei sigue siendo alto, y sigue siendo uno de los pocos que tiene imagen positiva. Y además, a veces es mayoritario. Mientras casi todos los demás tienen imagen negativa. Y después uno puede decir: ¿sigue siendo la Argentina una sociedad dividida? Y sí, eso sin duda. Y te agrego algo más. Entre quienes no votaron a Milei, los motivos de estar contra Milei —por lo menos entre la mayoría de ellos— también aumentaron, están distribuidos en esa bolsa mayor, donde hay 54 o 55 a favor y 45 en contra. Hay jubilados que aun perdiendo ingresos están a favor. Y además, teóricamente, van a recomponer un poco sus ingresos. Yo no creo que sea así, pero eso no importa.

En tu análisis, uno de los factores determinantes para entender la construcción política liberal-libertaria es el individualismo como rasgo socialmente arraigado y su tensión con el comunitarianismo, que atribuyes a las políticas kirchneristas que aplicaron los gobiernos peronistas durante las dos últimas décadas. Cuestionas el uso de consignas como “la patria es el otro”, porque presuponen “comunidades romantizadas” e ignoran los vicios de las prácticas políticas reales. Pero más allá de los hechos notorios de corrupción e inoperancia, ¿no crees que el lawfare contra la familia Kirchner podría haber influido en abrirle el camino a la extrema derecha?
Primero, yo cuestiono esa división individualismo-comunitarismo tal como la plantea el kirchnerismo —también el mileismo y el periodismo— porque es una forma de racionalización secundaria, propia de una élite política que piensa el individualismo-comunitarismo de una manera que nunca existieron en la historia de la humanidad. No existe el individuo de Adam Smith, pero tampoco el individuo enemigo que ve el peronismo kirchnerista. Además —y para bien creo yo—, hay algo del individualismo que el kirchnerismo ha reivindicado: si no existiera el individualismo, no existiría ninguna de las reivindicaciones de género contenidas por el kirchnerismo. El kirchnerismo está disociado entre la percepción de un comunitarismo totalmente abstracto, que es una imaginación de que hay una comunitas, un hombre colectivo… Todo eso no existe, es una abstracción filosófica que intenta convertirse en sentido común y no lo logra, porque la gente no anda por la calle diciendo “Somos un hombre colectivo” en ningún lugar de la Argentina…

Ciertas formas de colectivización institucionalizada cayeron en descrédito. La gente no cree ni en los sindicatos ni en los partidos ni en las agrupaciones sociales

¿Eso viene del peronismo, de La comunidad organizada que imaginó Perón?
No, viene de que ellos dicen “El capitalismo es individualista, entonces somos colectivistas”, y tienen realmente una comprensión muy pobre de lo que significa —sociológica y filosóficamente— eso, pero al mismo tiempo, una incapacidad no percibida de trasladar eso como sentido común. Hay además una visión evolucionista que ni la antropología del siglo XIX tendría, sobre que hay comunitarismo en el inicio de la Historia, e individualismo en el fin. Esa forma polar, abstracta, masificante, globalizante de concebir esas tensiones, es pobre y le da ventaja a la interpretación de Milei. Además, ciertas formas de colectivización institucionalizada cayeron en descrédito. La gente no cree ni en los sindicatos ni en los partidos ni en las agrupaciones sociales. La situación de las organizaciones sociales en los barrios es espantosa. Hasta los beneficiarios de los movimientos sociales critican a los movimientos sociales. Y yo escribí esto [el libro citado en la presentación de la entrevista] con un dirigente de un movimiento social, y aun así, puedo decir que la gente que está ahí es muy crítica de las prácticas clientelares, de las exigencias, de “lo poco que dan…”; y además, demográficamente, en el mundo popular son cada vez menos, porque mucha gente prefiere independizarse del puntero (enlace político) y busca cualquier forma de cuentapropismo, y en todo caso tiene esa relación como ingreso secundario. Si para recibir un plan [social] necesitas ir a cuatro marchas, tres reuniones, subordinarte frente a un dirigente social, la gente se desentiende. Eso por un lado.

Yo creo, por otro lado, que la sociedad argentina, desde hace mucho tiempo, tiene una noción de sujeto en la que la auto-afirmación de la persona —si se quiere pensar eso como individualismo, tomémoslo— es una tradición. Los argentinos, incluso los más pobres, tienen la idea de “no seas quedado, movete por vos”, y además nadie quiere ser el sirviente físico o intelectual de nadie. Hay una especie de elogio de la autonomía en los argentinos, que alguien podría decir: “Eso es individualismo. Malo, malo, malo”. Y en realidad no sé si es bueno o es malo, pero es cómo funciona y a mí me parece bien. Entonces, ese sentido de la autonomía fue violentado por el kirchnerismo muchas veces. Quizás por eso el reclamo de libertad se ensancha o tiene sentido.

Y respecto del lawfare, yo creo que hay dos discusiones. Una es si hubo o no hubo lawfare. Esto se sabía desde hace mucho tiempo: el poder judicial es procíclico, acompaña a los gobiernos. Y eso se sabía desde la época en que Cristina Fernández de Kirchner acompañó a Menem, con una Corte Suprema que acompañó a Menem. Y desde que Néstor Kirchner acompañó a Menem, en la época en que ellos acompañaron a Menem. Entonces, si alguien sabía que el Poder Judicial era procíclico eran los Kirchner. Y yo no dudo de que en su carácter procíclico, la Justicia sesgó sus acciones respecto de los Kirchner, y también respecto de otros a los que no enjuició. Eso por un lado. Por otro lado también creo que los niveles de corrupción que tuvo el kirchnerismo fueron crecientes, porque la participación del Estado en el producto bruto también fue creciente, porque el Estado pasó de no tener nada a tener mucho, entonces seguro que hubo más corrupción. Y también es cierto que el progresismo fue indolente, contemplativo, benevolente con la corrupción propia. Y además, también yo puedo creer que la Justicia, por razones ya, no de que es procíclica, sino ideológicas, pudo cargar las tintas contra el kirchnerismo como no lo haría contra un presidente de derecha. 

Los niveles de corrupción que tuvo el kirchnerismo fueron crecientes, porque la participación del Estado en el producto bruto también fue creciente, porque el Estado pasó de no tener nada a tener mucho

Estuvo mucho más alineada con el macrismo…
Más o menos, porque el kirchnerismo también construyó la mayor parte de los jueces que hoy se vuelven contra ellos. Pero volviendo al hecho institucional de si hubo lawfare o no, yo complejizaría más la categoría, y no pensaría que hay una persecución perfectamente orquestada, delimitada y plenamente eficaz, sino en el carácter procíclico de la Justicia, pensaría en la corrupción que evidentemente aumentó, pensaría sí en los anclajes ideológicos de una parte de la Justicia, también pensaría en la relación tensa del kirchnerismo con la Justicia y también pensaría en que el kirchnerismo también manejó la Justicia, y de hecho, hoy, yo no sé si no hay un pacto entre el kirchnerismo y Milei para nombrar un juez de la Corte Suprema, que es Ariel Lijo. Entonces, lawfare, tal como lo usa el kirchnerismo, por más que exista es una categoría de autocompasión política, para mí, personalmente —y analíticamente— inadmisible. El fracaso político del kirchnerismo no se explica por el lawfare aunque el kirchnerismo quiera convencer a sus seguidores de que es la única razón. Entonces, insisto: ¿hubo persecución sesgada a los Kirchner? Yo creo que sí. Pero si no agrego todo esto, no estoy diciendo la verdad. Sin contexto, esto no es verdad.

No conozco a fondo los casos en los que se acusa a Cristina Kirchner de corrupción, pero estoy seguro de que todo lo relacionado con el atentado contra la AMIA y el intento de vincularla a un trato de favor con Irán es un gigantesco montaje. Así como el posterior intento de culparla de asesinato por la muerte del fiscal Nisman, que llevaba el caso con pistas falsas construidas por los servicios de inteligencia, incluida una acusación de traición a la patria... ¿Todo eso no pone en duda la veracidad de los demás casos judiciales en su contra, incluidos aquellos en los que se la acusa de corrupción? Porque este sería un claro ejemplo de que sí hubo persecución judicial.
Yo creo que hay más montaje en esas causas que en otras. Independientemente de cuánto montaje hay, cuanto no, cuánto se ve ese montaje, que es variable, no creo que esas causas estén jurídicamente bien presentadas, bien armadas. No tengo ninguna duda de que eso está todo mal; aunque desde un punto de vista lógico que haya unas causas totalmente cuestionables no quiere decir que otras lo sean, me parece. Ahora, por qué esas cosas tienen repercusión en la opinión pública es otra cuestión, y también cómo la tienen esa repercusión. Son dos cosas totalmente diferentes. Entonces, yo diferenciaría unas de otras, y creo que el efecto que tienen en la opinión pública lo tienen porque el conjunto de las prácticas de Gobierno del kirchnerismo, para las mayorías de la Argentina, fueron criticables. Por eso, por ejemplo, no está claro qué pasó con el accidente-tragedia [ferroviaria] de Once, pero sí está claro que eso sucedió cuatro meses después de que Cristina ganó con el 54%, y poco después de eso la imagen de Cristina se derrumbó. Entonces, lo que yo me pregunto —porque yo soy sociólogo, no detective— es por qué la gente puede creer eso, y creo que tiene que ver con esto.

Yo no diría que la caída de Cristina del 54% en diciembre del 2011 a un apoyo mucho menor ocho meses después, tiene todo que ver con lo de Once, pero tiene algo que ver. Seguro que también tiene que ver con que se puso el cepo [controles cambiarios] en ese momento. Y también seguro que tiene que ver con más de un lustro de una administración horrible de los ferrocarriles en la que hubo funcionarios que pasaron de Menem a Kirchner y que recibieron condenas de la Justicia que no sé si son tan discutibles. Ahora, también yo te diría —y esto yo lo he oído de gente de izquierda o que dice que es de izquierda y de ministros del kirchnerismo— que cuando la gente protestaba por el estado de los trenes, ellos decían que eran ultraizquierdistas o servicios [de inteligencia], y los intelectuales kirchneristas decían que eso no era un reclamo político que era “pre-político”. Y yo creo que el estado del transporte era el reclamo más político, y válido para mí, que podía haber porque les quitaba cuatro horas de vida a los trabajadores por día. Muchos años antes estaba ese reclamo.

Como el Gobierno kirchnerista hizo las cosas muy mal desde 2011 en adelante, o sea durante 13 años, cualquier acusación que se le hiciese en los últimos cuatro le iba a pesar en contra

Entonces, cuando es el accidente de Once y la imagen de Cristina se cae, tal vez sí había un reclamo no asumido por el estado de los servicios públicos. No importa si la CIA tramó el accidente de los trenes, cosa que no creo, pero sí sé que cualquier cosa que pasara con los trenes le iba a venir mal al Gobierno por la desidia con que había sido enfrentado este tema previamente.

Después hay otra cosa, que son los efectos de las situaciones judiciales del kirchnerismo en la población. Y ahí hay por lo menos dos cosas. Como el Gobierno kirchnerista hizo las cosas muy mal, seguro desde 2011 en adelante, o sea durante 13 años, cualquier acusación que se le hiciese en los últimos cuatro le iba a pesar en contra. Y eso pasó. Entonces, el kirchnerismo no es visto como una víctima sino como un culpable por default. Eso por un lado. Por otro lado, yo compararía con la experiencia de Lula. El PT sufrió una cosa muy parecida. Yo creo que haría las mismas anotaciones para contextualizar en qué sentido hubo lawfare en el caso de Lula, que serían las mismas que acá. Pero Lula mantuvo objetivos políticos más allá de los judiciales, y Cristina redujo sus objetivos políticos a los judiciales. Ese es otro problema. También es cierto, y eso también hay que computarlo, que Lula tenía mucho más homogeneizado su frente interno, y Cristina no, y que en el peronismo había muchos que querían lo mismo que la oposición respecto de ella. Comparativamente, Cristina era más débil ante esto que llamamos lawfare que Lula. Ahora, las repercusiones en la sociedad es otra cosa. Es muy diferente, porque en Brasil la concentración de medios es mil veces mayor, y la imagen de Lula es mejor que la de Cristina. Entonces no se puede decir que de la intención institucional del carácter más o menos claro, orquestado del lawfare, se deduce una situación de la opinión pública, vía los medios de comunicación. Porque no es así. En Brasil el espacio mediático está mucho más concentrado, peor que en Argentina y Lula salió mejor parado.

Las redes Globo y Bandeirantes…
Sí, esas dos redes fueron en el momento notoriamente más anti-lulistas, y unificadamente anti-lulistas, y no existen alternativas; en una población donde las alternativas mediáticas están muy plutocráticamente diseñadas. El consumo de información en Argentina es rico, el kirchnerismo tuvo y tiene medios...

Medios de alcance muy limitado, en comparación con los grandes grupos…
Sí, porque no saben generar audiencia y tampoco diría que tan poco: C5N tiene mucha audiencia y la tuvo inclusive para ser el escenario de la interna permanente y feroz del peronismo. Casi, casi que al peronismo no le convendría tener un medio con tanto alcance para hacer eso. Por otro lado el kirchnerismo, que siempre se queja de los medios y pone una causa central de su situación política en los medios, cuando aparecen emergentes culturales más o menos propios vinculados a nuevas formas de mediación como los streamers, los destruyen. Porque lo que tiene el kirchnerismo, además de ser cerrado, es su forma de antagonizar con cualquiera que no esté en el milímetro de su posición, y los antagonismos del kirchnerismo son brutales.

Llevas varios años estudiando los cambios de actitudes políticas entre jóvenes de sectores populares cuyas familias se beneficiaron de las políticas kirchneristas pero que después de años de estancamiento, principalmente por la pandemia, empezaron a adherir masivamente a la ideología ultraliberal de Milei. ¿Podrías resumir cómo se produjo este cambio sociológico?
Hay una generación que entra en el mercado laboral a partir de 2011, que tienen entre 14 y 17 años en 2011, que son hijos de padres que estuvieron muy bien durante el kirchnerismo. Todos los que entran al mercado laboral después de 2011 la empiezan a pasar peor.

¿Por qué precisamente 2011?
Porque empieza a haber problemas de empleo juvenil y el crecimiento de 2010-2011 no genera la cantidad de puestos de trabajo que permite absorber el crecimiento de la población económicamente activa, por un lado, y porque se van deteriorando las relaciones laborales por el otro; porque el kirchnerismo intentó hacer movimientos de ajuste para frenar la inflación, que se estaba duplicando respecto del mandato anterior de Cristina, y porque la situación de escasez de reservas limita todo el sistema productivo y también crece menos la economía a partir de 2011. 

Cuanto más lejos en el tiempo se incorporaban al mercado laboral esos jóvenes, más difería su percepción de la de sus padres. Te decían: “Mis padres estuvieron bien, yo no”

Por todos esos motivos. Pero aparte se van acumulando, son personas que van creciendo en años desde 2011 hasta ahora, se van acumulando en unos años de muy mala performance económica. Cuanto más lejos en el tiempo se incorporaban al mercado laboral esos jóvenes, más difería su percepción de la de sus padres. Te decían: “Mis padres estuvieron bien, yo no”. Y tenemos una generación que empezó a ingresar en el mercado laboral en los últimos cinco o seis años, que están peor no solo que sus padres, sino que sus hermanos. Y que se va marcando como una grieta, un mojón en el tiempo. Te dicen: ”No sé, los tiempos de los antiguos fueron otros. Los míos son estos y son malos”. Entonces, se transformó centralmente el mercado laboral. La pandemia exacerbó cosas que venían de antes, pero el kirchnerismo perdió en 2015 y perdió en 2017, y ganó en 2019 diciendo que giraba al centro. Entonces, computar el retorno del kirchnerismo al Gobierno como un retorno de las banderas de 2011 tampoco es verdad. Que esa es otra cosa del kirchnerismo, y hay que decirlo, de una deshonestidad intelectual enorme. Por ejemplo, plantear que el Gobierno de 2019 tenía el mismo mandato que el de 2011. No, eso no es verdad. Y justamente fue parte de un conflicto interno que también fue percibido mal —negativamente— por los electores, porque el Gobierno de Unión por la Patria o Frente de Todos fue un gobierno de conflicto expuesto permanente. Entonces, te diría que centralmente las condiciones de vida para los que se iban incorporando al mercado laboral, fueron crecientemente peores, y finalmente trazaron una distancia total con padres y con hermanos mayores y, por lo tanto, con sus propensiones políticas.

En esa época comenzó el conflicto con el sector agroexportador, el llamado “conflicto con el campo”...
Yo creo que el conflicto con el campo —mirado retrospectivamente porque en ese momento no lo creía—, empezó antes, en 2008. La forma en que sucedió el conflicto con el campo fue una decisión estratégica errada del kirchnerismo. Porque dividió a la sociedad en contra del kirchnerismo. Aunque la hubiera dividido por la mitad, 50 y 50, eso no era para ganar; y la sociedad se fue dividiendo cada vez más, porque una gran parte de la población urbana terminó apoyando al campo en general, sin distinguir. El error estratégico para mí, no fue solo porque dividió al electorado, sino porque opuso como plan de Gobierno la acumulación económica a la acumulación política. Entonces, obligó a que el Gobierno se pusiese exclusivamente en entidad recaudadora. No tenían marco ni alianza posible con sectores productivos del país. Por eso, el kirchnerismo finalmente, a partir del conflicto con el campo, termina concentrándose en el conurbano bonaerense. Entonces, el efecto del conflicto con el campo para mí es político, y las raíces de la derrota de 2015 del kirchnerismo están en 2008. Lo que pasa es que el kirchnerismo cree, no por deshonestidad intelectual en este caso sino por autoengaño —que es otra cosa—, que eso fue lo mejor que podían haber hecho. Yo creo que no, que estuvieron mal y les hizo mal políticamente.

El hecho clave en 2008 fue el aumento de las retenciones fiscales a la exportación productos agrícolas…
Sí, pero no fue aumentar las retenciones así nomás. Impusieron un altísimo aumento de las retenciones sin haber oído siquiera qué podía pasar con eso, sin saber el resultado… Tanto que a veces niegan su responsabilidad en la medida y dicen “fue culpa del ministro, no nuestra”. Y además, porque toda la gestión del conflicto fue apuntando a perpetuar el conflicto. Hubo varias instancias de resolución que se perdieron por el camino, Cristina incluso algunas las había logrado pero Néstor Kirchner las abortó… Pero no sé si se llega a la decisión de ir a las retenciones con la decisión de tener un conflicto legitimante. Se llegó a esa conclusión durante y después del conflicto, pero terminó siendo un conflicto deslegitimante. Y además porque, en general, el kirchnerismo fue despreciativo de los riesgos electorales que eso entrañaba. Es contradictorio, pero es así… Si bien su única fuente de legitimidad y de acceso al poder son las elecciones, también desestimó la posibilidad de perder elecciones. Tampoco hay que olvidarse algo anterior en este terreno: seis meses antes del conflicto por las retenciones, el kirchnerismo fue dividido a las elecciones de la ciudad de Buenos Aires y ganó Macri, y la teoría de algunos kirchneristas era “Nosotros lo construimos a Macri porque es un rival débil”. En general las estrategias políticas del kirchnerismo fueron, explícitamente, hiper alambicadas, pero luego fracasadas y absolutamente inconvenientes para ellos.

En la introducción a El ascenso de Milei consideras que el gobierno de Alberto Fernández y su mal desempeño en la pandemia potenció el mensaje disruptivo ultraliberal. Sin embargo, uno de los aspectos más cuestionados de su política económica, como fue la tentativa frustrada de nacionalizar la cerealera agroexportadora Vicentín tras la quiebra de esa empresa, no lo atribuyes a la “tibieza presidencial” sino a restricciones estructurales del sistema económico argentino. ¿No crees que si se hubiera mantenido firme en su decisión, a pesar de la probabilidad de una nueva crisis con el campo como la que enfrentó Cristina Kirchner, su gobierno habría salido reforzado entre los votantes que lo eligieron?
Bueno, te voy a hacer un cálculo de proporciones. Los kirchneristas le estaban pidiendo, o hicieron como que le pedían a Alberto Fernández que hiciera, en una relación de fuerzas mucho peor, lo que Cristina no había podido hacer con el 54% de los votos. Entonces, o son idiotas —y no creo que lo sean— o hay muy mala fe. 

La pandemia tuvo consecuencias políticas mucho más graves porque se aplicó una política de aislamiento mucho menos sostenible que en España, y porque hubo una tramitación de eso en peores condiciones

¿Pusieron al presidente contra las cuerdas?
Sí, pero yo no lo defiendo a Alberto [Fernández], porque para mí Alberto también o es un idiota o tuvo mala fe. Entonces, ¿por qué se lo pedían? ¿Creían que podía? Si creían que podía hacerlo, eran unos idiotas. Y si creían que no podía, querían hacer valer la negativa, eran suicidas, porque estaban destruyendo a su propio Gobierno, que fue lo que lograron hacer.

Pero en seguida se dio la marcha atrás con ese tema…
La dio Alberto, porque Alberto es un desbocado, y un imprudente, y también su régimen mental a veces coincide con el del kirchnerismo y por 12 horas Alberto creyó que iba a poder hacer lo que no había podido hacer Cristina. Y la mala fe, además, no es solo del cristinismo sino también de Alberto, que estaba buscando pararse y decir: “Yo soy más que Cristina, yo voy a superarla”.  Entonces, la competencia interna del Frente de Todos fue el campeonato mundial de la mala fe. Aparte, también pasaban muchas otras cosas. Yo creo que se le hubiera vuelto muy en contra socialmente, porque lo de Vicentin fue en medio de la pandemia, donde el poder de movilización favorecía a la oposición. Primero, porque tomar medidas extraordinarias durante ese período desencadena quejas de todo tipo, como efectivamente sucedió cuando el Gobierno nacional le quitó presupuesto a la Ciudad de Buenos Aires. Segundo, porque en esas condiciones la oposición tenía mayor poder de movilización visible —los balcones de las ciudades eran de la oposición, la periferia del gobierno—. Y tercero porque el Gobierno no podía al mismo tiempo movilizar por Vicentin y mantener la cuarentena porque era contradictorio con la epopeya sanitaria que era la que le daba apoyo popular inicialmente al gobierno. Si estatizaban Vicentín los iban a acusar con efectividad de paralizar el país para lograr lo que no podían lograr por las buenas y, por lo tanto, de instrumentar el espíritu sanitarista colectivo que por esos días predominaba. El argumento de que no hizo teniendo un 80% de popularidad olvida que ese 80% de popularidad no era para hacer cualquier cosa —y eso que llamo olvido es, me parece a mí, cortedad o mala fe, el olvido no existe en este caso—.  Además, durante la pandemia hubo especulaciones completamente desajustadas, todo el mundo creyó que la pandemia terminaría más rápido de lo que terminó y muchos creyeron que se capitalizaría un triunfo del Estado sanitario mientras, en verdad, se profundizó el aislamiento del Gobierno respecto de la sociedad.

La pandemia tuvo consecuencias políticas más graves en Argentina que en otros países, como España.
Tuvo consecuencias políticas mucho más graves porque se aplicó una política de aislamiento mucho menos sostenible que en España, y porque hubo una tramitación de eso en peores condiciones. El Estado no pudo apoyar, porque no tenía los medios, con una población mucho más pobre y mucho más informal por un lado, pero por otro lado también tenías que la voluntad del Gobierno de explotar políticamente la pandemia fue percibida por la población, y finalmente están los casos de vacunatorio VIP y la fiesta de Olivos que frustraron las apuestas sinceras y no tan sinceras de quienes apoyaron la política oficial.

¿Qué significa el “mejorismo” al que tanto te refieres, como una opción política de la juventud que no respalda a los políticos tradicionales?
Yo creo que hay una expectativa de progreso económico, de prosperidad a partir del propio esfuerzo, porque no se confía mucho más que en uno mismo y en la propia familia. Y también se reivindica el mérito y la necesidad de reconocer el mérito del sujeto que se esfuerza para mejorar. Entonces es como un progresismo sin Estado y puramente económico, es un impulso de los sujetos, y hasta cierto punto es una identidad que demanda reconocimiento y que no lo obtiene, que los sujetos sienten que se rompen el alma trabajando y tienen el mismo salario que alguien que no trabaja, ¿no? Se sienten las víctimas de un igualitarismo abstracto. 

¿Un progresismo contra el Gobierno, contra el Estado?
Más bien es contra el Estado, y sobre todo te diría que es contra la percepción del Estado. Hay una crítica de la política, una crítica de la economía y una crítica del Estado. Y la crítica al Estado es frente al estado de los servicios públicos. Yo no sé si es tan anti Estado, la gente le dice al Estado: “Si no me vas a ayudar, por lo menos no me obstaculices”. Probablemente hay gente que demande servicios estatales o no le parezcan una mala idea. Pero piensan también que el Estado en Argentina no funciona. Yo creo que Milei no es solo la réplica de una ola internacional, sino que es también el relanzamiento de esa ola. Es muy diferente de las ultraderechas europeas. Está anclado principalmente en el conflicto económico, y al mismo tiempo Milei es un ícono mundial y va a España porque le da fuerza e impulso a esas fuerzas que se jugaban la vida en la elección europea de junio. Aunque desde nuestro punto de vista podría perjudicar a Vox, tal vez —no lo sé— lo beneficie, porque le va a permitir por un lado tomar impulso, estar en el centro de la escena, pero por otro lado garantizar los votos de la ultraderecha sin ponerse ellos en la ultraderecha. Porque Milei fue a salvar el extremo y a ellos les va a permitir volcarse ahora al centro. Hoy escuché a un diputado de Vox ponerse mucho más razonable de lo que parece Milei. Así podrían llevarse votos de Ciudadanos, de soberanistas de distintos tipos… Aunque para los argentinos que piensan como yo, que no coinciden con Milei, sea un papelón. Probablemente a la ultraderecha española le haya convenido tanto electoral como políticamente, en el sentido de ponerlo en el centro del conflicto. Milei creció en Argentina con un programa más radical y más liberal que el de las derechas europeas, creció más abruptamente y compone un electorado más amplio porque el hecho de que los dirigentes de “centro derecha” no logren tomar distancia de Milei muestra que el electorado del presidente no es simplemente el 30% de la primera vuelta que pontifican los politólogos. En Argentina las elecciones no solo expresan realidades políticas previas: también permiten dinamizar nuevas construcciones y eso es lo que pasó con Milei. Viendo las cosas ahora en junio, uno se da cuenta de que Milei le sirve a toda la derecha española para radicalizar. Ayuso lo recibió muy positivamente, no sólo Vox, aunque tal vez Sánchez también se beneficie del espanto que causa Milei en buena parte de la escena pública.