Pensamiento
David Harvey: “Estamos viviendo en el mundo de la esclavitud de la deuda”

Durante el año pasado, todos experimentamos una especie de intenso vértigo político. Parte de esto se debe, claro, al hecho de que Donald Trump es presidente y de que constantemente encadena su último escándalo con uno nuevo, justo cuando empezamos a discutir el anterior.

Cuando estamos huyendo constantemente, es muy difícil hacer balance de dónde estamos y dónde hemos estado. Poder tener una buena visión de conjunto se convierte en un lujo, que nadie parece poderse permitir. Y eso tendrá serias consecuencias. Nuestros cerebros están siendo alterados, la forma en que procesamos noticias e información, nuestras ideas sobre lo que constituye resistencia y tiranía.

Ya vivimos en una sociedad que no estudia su propia historia —su historia pura y dura —y a menudo los acontecimientos actuales se analizan en un vacío, que casi nunca incluye el contexto o la historia necesaria para comprender lo que es nuevo, lo que es viejo y cómo llegamos a donde estamos. 

Nos distanciamos de nuestra propia realidad y de nuestro propio trabajo.

Mientras Trump celebra su primer año en el cargo y las manifestaciones se enfrentan a un año de su mandato, el destacado académico marxista David Harvey fue entrevistado en Intercepted.

Harvey es uno de los principales pensadores marxistas del mundo y una de las principales autoridades en El Capital de Marx, que cumplió 150 años a finales del año pasado. Harvey es un distinguido profesor de Antropología y Geografía en la City University of New York y es pionero en la disciplina de geografía moderna. Harvey acaba de publicar un nuevo libro llamado Marx, el capital y la locura de la razón económica.

Comencemos por ver dónde estamos ahora mismo en este país, con Donald Trump en el poder y esas múltiples investigaciones en el Congreso y con el fiscal especial investigando la conspiración rusa. Quiero hablar sobre algo de esto contigo. Pero primero, tengo curiosidad después de haber leído tu libro, ¿cómo llegamos a Trump? Y te lo pregunto por tu vasta investigación histórica y sobre Marx y la economía y la geografía. ¿Cuáles apuntarías como los factores que llevaron a que Trump alcanzara el poder y resida en la Casa Blanca?
Si tuviera que simplificarlo, sería una palabra: alienación. Tienes una población cada vez más alienada. Está alienada del proceso de trabajo porque no hay trabajos con sentido a su alrededor. Se les ha prometido una especie de cornucopia del consumismo y se encuentran con muchos productos que realmente no funcionan, se ven obligados a renovar su teléfono cada dos años. Los encuentras teniendo que vivir un estilo de vida, que es, ya sabes, que están desilusionados. Y claro, están desilusionados con el proceso político; se dan cuenta de que es el gran capital el lo que lo compra. Están desilusionados en muchos sentidos y no sólo es en este país. Y empiezas a ver una vasta área de población desilusionada que está alienada de todo.

Ahora bien, las poblaciones alienadas no se comportan necesariamente de la forma que probablemente tendría sentido para alguien como yo. No se van a la izquierda, por ejemplo, sólo dicen algo así como: "Dame algo que parezca diferente". Y creo que cuando Trump apareció y dijo: "Voy a ser vuestra voz", él en realidad, sabes, ‘trumpeó’ [la palabra trump es polisémica en inglés, significa tanto triunfo como invento, N. del Ed] completamente, si puedo usar ese término, a Hillary Clinton.

Y pienso lo mismo sobre la votación sobre el Brexit en Gran Bretaña, donde las áreas metropolitanas están yendo bien, pero te encontrarás poblaciones alienadas en esas pequeñas poblaciones, donde la base económica de la vida acaba de desaparecer. Y lo encontrarás en la India. Así que te encuentras con este tipo de brote real de gente de derechas, populista y neo-fascista que están apareciendo y diciendo:"Escúcheme. Escúcheme. Yo tengo una respuesta diferente a todo este tipo de preguntas." Y creo que ese tipo de cosas está sucediendo no sólo en este país, sino también en otros lugares.

¿Crees que Trump tiene alguna ideología, basándonos en las acciones que ha realizado oficialmente como presidente o en las ideas que presenta cuando habla o tuitea?
Creo que tiene algunas ideas, estén o no reunidas en una ideología; por ejemplo, una de sus ideas es desmantelar todo lo que hizo Obama. Eso es casi instintivo de su parte: ir completamente en la dirección contraria. Así que tiene ideas.

¿Una ideología? No creo que tenga una ideología clara. Pero ciertamente tiene un personaje que, ya sabes, se trata de mí, mí, mí y el narcisismo es obvio. Pero creo que este es el clásico tipo de situación de los líderes populistas.

¿Puedes identificar algún análogo histórico a este momento en los Estados Unidos con Trump?
Creo que hasta cierto punto, si regresaras, probablemente a la década de 1920, te encontrarías con que a los ricos les estaba yendo extremadamente bien, pero había una clara especie de desilusión con lo que estaba sucediendo en el país y eso, claro, precedió a lo que sucedió en la década de 1930. Así que creo que siempre ha habido cierta inestabilidad en los Estados Unidos.

A todo el mundo le gusta hablar aquí sobre la tradición de la democracia, pero si miras lo que pasó —el macarthismo, y luego la caza de brujas en la década de 1920 contra los anarquistas, etc— verás que en la historia de los Estados Unidos hay algunos movimientos populistas de derechas bastante desagradables.

La situación de las personas no ha mejorado, y casi ninguno de los beneficios de las pequeñas recuperaciones desde 2007-2008 ha ido a nadie más que al uno por ciento más rico

Parte de la razón por la que pregunto es que creo que si ves las noticias por cable ahora mismo, lo que no le recomiendo que haga, y escucha a los expertos, particularmente a los demócratas o autodefinidos como progresistas, pensarías que Trump ya es algo así como uno de los mayores monstruos de la historia. Sin embargo, George W. Bush y Dick Cheney mataron, dando una cifra conservadora, a más de un millón de personas en sus guerras.

Cierto. Cierto.

Tenían esencialmente las mismas ideas económicas que Trump. Tal vez eran un poco mejores enmascarando su racismo o su intolerancia. ¿Pero es Trump realmente el monstruo que su retrato muestra en relación a anteriores presidentes, tanto demócratas como republicanos?
Oh, no en absoluto. Creo que una de las cosas que ha sucedido es que ha habido un retroceso, si quieres. Pero si uno vuelve atrás y mira la forma en que se trataba a las mujeres en los años sesenta, vuelve atrás y ve cómo se veía la raza en los sesenta, no diría que esa era en absoluto una sociedad hermosa. A pesar de que la economía iba bastante bien y a un sector privilegiado de la clase trabajadora le estaba yendo muy bien. Pero eso ocurre de alguna forma cuando se mira la situación actual; creo que es mucho más progresista de lo que era entonces. Así que no creo que Trump esté haciendo algo que no esté en las raíces de la historia estadounidense.

Trump tiene múltiples mantras que repite y su favorito al hablar de sus éxitos es que el mercado de valores sigue batiendo récords. Lo que nunca menciona es que la gran mayoría de los trabajadores en este país no tienen pensión. ¿Qué está pasando ahora mismo en Wall Street y con el mercado bursátil? Quiero decir, claramente está batiendo récords. Trump tiene toda la razón. El Dow está por encima de 25.000. Es una locura si lo piensas. ¿Qué está pasando en Wall Street? [Nota: la entrevista fue hecha antes de la caída del Dow Jones del martes 6 de febrero]
Lo que me parece es que, desde los problemas de 2007 y 2008, lo que hemos visto es esencialmente a los bancos centrales sumándose a la oferta monetaria. Y el dinero tiene que ir a algún lado. Y sobre todo va a la Bolsa y, por supuesto, ese dinero va a los bolsillos del uno por ciento más rico. Por lo tanto, si realmente observamos los índices de desigualdad desde 2007-2008, han aumentado notablemente, no sólo en Estados Unidos sino en todo el mundo.

Así que, en cierto modo, lo que has hecho es tropezar con dificultades en 2007-2008, y responder arrojándole dinero, lo que fue genial para la Bolsa y el resto. Pero, como sabemos, los ingresos de la gente común y corriente no han mejorado en absoluto, la situación de las personas no ha mejorado, y casi ninguno de los beneficios de las pequeñas recuperaciones desde 2007-2008 ha ido a nadie más que al uno por ciento más rico. Y esa es, creo yo, la solución de titulares de bonos al problema económico.

El último recorte de impuestos fue en realidad un decreto de los titulares de bonos. Ellos han controlado, en realidad, todo tipo de políticas económicas desde los años setenta. Así que no es sólo George Bush y demás. Me refiero al famoso momento en el que Clinton apareció y dijo: "¿Puedo hacer esto o puedo hacer aquello?". Y Rubin, de Goldman Sachs, dice: "No puedes hacer aquello". Básicamente tienes que hacer lo que te digan los titulares de bonos. Y Clinton, que llegó prometiendo una asistencia sanitaria universal, nos dio el NAFTA (Tratado de Libre Comercio de América del Norte, por sus siglas en inglés), la reforma del sistema de bienestar, nos dio la derogación de [la ley] Glass-Steagall, y todo lo demás, y en realidad estableció el tipo de financiación para la vivienda que produjo el colapso en 2007-2008.

El Papa habla de la usura. Como usted sabe la Bolsa es en su totalidad una institución de la usura. Y usted escribe en su libro: "La formación y circulación del capital financiero es, en efecto, la circulación del anti-valor". Explique lo que quiere decir con eso.
Quiero decir que, básicamente, la deuda es un reclamo sobre trabajo futuro, y cuando la gente está endeudada tiene que trabajar para pagar sus deudas. Y ahora mismo lo vemos con los estudiantes, por ejemplo. Muchos de ellos terminan, tienen una deuda enorme —en cierto modo su futuro está embargado— tienen que pagar esa deuda antes de que realmente puedan tener una vida.

Y eso es extremadamente, extremadamente difícil. Por eso lo llamo anti-valor, porque no es como si la gente tuviese derecho al valor que va a crear. De hecho tienen que crear valor para pagar la deuda. Así que para ellos la vida que están viviendo es una vida negativa, en vez de una vida positiva.

Y, sabes, es gracioso. Creo que la gente lo entiende. Hace sólo dos días estuve en una cafetería en Baltimore, que es uno de los lugares que solía frecuentar, y, ya sabes, unas cuantas personas están por ahí hablando, y ahí hay una pareja y pues todo el mundo está hablando. No están haciendo ese tipo de cosas con sus móviles. De hecho están hablando, lo cual es una de las cosas bonitas de Baltimore, que la gente todavía habla entre sí.

Así que de repente, —tienen unos 50 años quizás— él tipo dice: "Me siento totalmente engañado". Dijo: "Realmente creí en el sueño americano de tener una casa, un niño, un coche y todo eso". Y dice: "Aquí estoy, 50 años", dice, "y todo lo que soy depende de mi endeudamiento hasta las cejas". Y dijo: "Me siento de verdad como si me hubieran vendido la moto". Y siguió así. Y yo tenía ganas de decir: "Oh, quieres decir, como la esclavitud de la deuda, ¡como sobre lo que escribo yo!". Pero no me atreví a hacerlo.

La desindustrialización del sector fabril fue algo grande. Ahora estamos viendo que ocurre lo mismo en el comercio minorista y el marketing. Lo estamos viendo con Wal-Mart. Lo estamos viendo con Amazon

Si alguien llegara aquí desde un universo diferente y te preguntara: "¿En qué se basan los salarios que se pagan a los trabajadores, o el dinero que existe en el mercado de valores, o el dinero que cambia de manos desde nosotros, la gente, a compañías como Amazon? ¿Cuál es el valor real de ese dólar en nuestra economía actual?" ¿qué le dirías?
El dólar debería valer lo que sea que comprara, que son las mercancías que la gente quiere, y lo que queremos son mercancías útiles. Y el problema es que el capitalismo es muy bueno fabricando mercancías que no funcionan o que se rompen o que sólo duran dos años. Quiero decir que, a menudo uso este ejemplo: estoy usando los cuchillos y tenedores de mi abuela. Si el capital produjese cosas que duraran cien años, ¿qué haría? En vez de eso produce teléfonos en los que tienes que conseguir el último, el siguiente sale y tienes que cambiarlo cada uno o dos años. De hecho, los ordenadores no funcionan si tienen más de tres o cuatro años.

Así que los capitalistas aprenden a jugar este juego de tener una rotación instantánea del consumo porque esa es la única manera de sostener su mercado.

Bueno, gasolina y coches. No hay absolutamente ninguna razón por la que tengamos que tener vehículos en la carretera que están llegando a 14 millas por galón.
Uno querría pensar que el capitalismo es un sistema racional, pero no lo es. Es irracional, introduce estas irracionalidades porque es la única manera de continuar reproduciéndose a sí mismo. Y creo que, una vez más, la gente está empezando a ver que esto no es exactamente la buena vida que pensaban que podrían tener en algún momento, particularmente para la masa de la población que ahora está endeudada y que tiene que pagar esa deuda, ya sea la deuda de la tarjeta de crédito, o la deuda hipotecaria, o la deuda de consumo, o la deuda del coche, etcétera.

Estamos viviendo en el mundo de la esclavitud de la deuda, en el que el futuro de la mayoría de la población está de hecho embargado, por la forma en que el capital les envuelve. Este tipo de asunto sobre la buena vida es: pida dinero prestado y entonces todo estará bien.

¿Qué pasa con el papel de Amazon, Google, Facebook en nuestras vidas? Quiero decir, ¿es esto algo nuevo en la evolución o involución del capitalismo? 
No creo que sea nuevo. Lo miro históricamente. Pasamos por esto a partir de los años 70, con lo que llamamos desindustrialización: la pérdida de empleos industriales y la pérdida de empleos manufactureros. Cuando fui a Baltimore en 1969, había unas 27.000 o 30.000 personas empleadas en la planta de acero. En 1990 hay unas 2.000 personas empleadas en la planta siderúrgica. Y ahora no hay planta de acero. Así que perdimos puestos de trabajo en la industria poco a poco y el resultado fue que todo se perdió. 

Así que la desindustrialización del sector fabril fue algo grande. Ahora estamos viendo que ocurre lo mismo en el comercio minorista y el marketing. Lo estamos viendo con Wal-Mart. Lo estamos viendo con Amazon. Lo estamos viendo a través de la compra por internet. Y creo que el último informe de empleo fue muy interesante porque había una pérdida de, no sé cuánto era, 20.000 puestos de trabajo en el sector minorista. Vamos a ver que ocurre en el sector minorista lo mismo que ocurrió en el sector industrial. 

Eso es lo asombroso, que el capital corporativo no parece ser capaz de sobrevivir actualmente sin los subsidios del sector público

Entonces, la pregunta es, ¿qué tipo de trabajos va a haber en cualquier parte? Y esos lugares que sí tienen puestos de trabajo van a hacer lo que hace Amazon. En realidad no estás haciendo nada significativo. Sólo estás haciendo trabajo manual, empaquetando cosas y enviándolas. Este es un trabajo sin sentido. Esto es a lo que me refiero con trabajo alienante. Me refiero a imaginarte que podrías pasar el resto del tiempo en una línea de fabricación sólo empaquetando productos y enviándolos, quiero decir, ¿qué clase de trabajo es ese? 

Hay una transformación real en los procesos de trabajo, que creo que va a tener un gran impacto real en la economía estadounidense. El ejemplo de la desindustrialización y lo que sucedió en las comunidades industriales va a afectar ahora a los grandes centros de consumo que dependen del comercio minorista.

Se ha convertido en una parte asumida y aceptada de la política estadounidense que tanto demócratas como republicanos son evangelistas de la idea de que el libre mercado es la solución a una amplia gama de problemas. ¿Cuál es tu crítica o problema con la idea de que la competencia va a ofrecer no sólo a los consumidores, sino a los estados nacionales, un producto de mayor calidad?
Bueno, hay dos niveles de respuesta a eso. En primer lugar, me gustaría decir: "¿qué competencia?" Tenemos un enorme monopolio. Lo veo en la energía, mira las farmacéuticas, mira en todas partes y en realidad hay mucho monopolio alrededor. Por lo tanto, la competencia es una especie de falsa competencia en muchos sentidos.

Y, a nivel internacional, claro, hay algún tipo de competencia entre los distintos Estados, pero fíjese en lo que pasa. Básicamente lo que se supone que debes hacer es crear un buen ambiente de negocios. Eso es lo que el Estado supuestamente debe hacer. Y cuanto mejor sea el ambiente de negocios, más capital atraerá. Así que eso significa impuestos más bajos —una vez más, el último proyecto fiscal tenía mucho que ver con mejorar los Estados Unidos como entorno empresarial— así que tienes que darle dinero a las corporaciones. Y eso es lo asombroso, que el capital corporativo no parece ser capaz de sobrevivir actualmente sin los subsidios del sector público.

Tenemos que organizar algo muy diferente y alternativo en la izquierda, en lugar de tener, lo que yo llamo, en cierto modo, el partido de Wall Street gobernando en ambos partidos, uno de los cuales está más loco que el otro

Así que, en efecto, el sector público está permanentemente apoyando a las grandes corporaciones y éstas no están compitiendo realmente. Simplemente están usando su poder monopolístico para reunir gran cantidad de riqueza en pocas manos.

Hubo un debate bastante feroz dentro de la izquierda en Estados Unidos sobre las elecciones de 2016. Y creo que una parte muy significativa, incluso de izquierdistas, en última instancia se taparon la nariz y votaron a Hillary Clinton como forma de votar en contra de Donald Trump. Y Noam Chomsky también ha declarado que la única respuesta sensata a las elecciones dadas en 2016 fue, por supuesto, votar por Hillary Clinton para prevenir el mal mayor de Donald Trump. ¿Dónde te posicionas en estas cuestiones cuando se trata de política electoral?
Me posiciono en que tenemos que organizar algo muy diferente y alternativo en la izquierda, en lugar de tener, lo que yo llamo, en cierto modo, el partido de Wall Street gobernando en ambos partidos, uno de los cuales está más loco que el otro. El tipo de asuntos que me preocupan sobre Trump es lo que está haciendo con el medio ambiente, lo que podría hacer con la guerra nuclear, todo ese tipo de asuntos. Me refiero a que es totalmente irracional sobre algunos de estos asuntos.

Así que, sí, preferiría tener a Hillary, pero no quiero estar en una situación en la que la única respuesta a alguien como Trump sea Hillary, porque me parece volver a todos esos problemas que tuvimos con la primera administración Clinton, que fue el comienzo del proceso de venta del gobierno de Estados Unidos a los titulares de bonos y a Wall Street.

Tenemos que encontrar algo que sea un partido no-Wall Street. Y eso tiene que ser populista de base. Pero creo que también se debe tratar de revitalizar el poder sindical. Y se tiene que revitalizar el poder de la comunidad, y tiene que participar muchas de las organizaciones que actualmente están tratando de hacer frente a la situación.

Los socialdemócratas tienen un largo historial de ser bastante belicistas con todo tipo de asuntos y de creer en cosas como el humanismo militar y ese tipo de cuestiones

En este país es un gran problema la asistencia social a través de las ONG. Creo que las ONG son un problema. No son una solución a los problemas. Necesitamos tener un movimiento de izquierda real, sólido y bueno. Empezamos a ver elementos de esto cristalizarse en torno a Bernie Sanders y similares. Pero creo que tenemos que ir más allá de eso, y por eso es tan importante empezar a tener un análisis alternativo al que generalmente estamos expuestos en las noticias por cable y todo el resto.

Bernie Sanders se identifica a sí mismo como un socialista democrático, sin embargo, en su historial electoral podemos ver que apoyó el cambio de régimen en Iraq. Dijo que continuaría con el programa de asesinatos de drones tal como existía bajo Obama. Votó por políticas económicas neoliberales en el pasado. ¿Cómo qué tipo de socialista describirías a Berni Sanders? Quiero decir, ¿es un marxista desde tu punto de vista?
No, no, no es marxista en absoluto. Es, como dice, una especie de socialdemócrata. Pero los socialdemócratas tienen un largo historial de ser bastante belicistas con todo tipo de asuntos y de creer en cosas como el humanismo militar y ese tipo de cuestiones. Por lo tanto, la historia de la socialdemocracia está un poco manchada por todo eso. Y por eso creo que tiene que haber un verdadero movimiento socialista de izquierda.

En cuanto se puso a hablar más con los millennials, Sanders empezó a cambiar su discurso de la socialdemocracia a una línea más socialista. A hablar de un sistema de salud universal y del acceso gratuito a la enseñanza superior. Vemos surgir lo mismo en Gran Bretaña, con Jeremy Corbyn empezando a hablar más en términos de esas visiones socialistas tradicionales que de una alternativa socialdemócrata.

¿Cuál es su evaluación del estado actual del Partido Demócrata?
Creo que aún está controlada por lo que yo llamaría el partido de los elementos de Wall Street. Alguien como Chuck Schumer, por ejemplo, ha recaudado más dinero de Wall Street que casi nadie en el Congreso. Aunque retóricamente puede decir ciertas cosas, creo que es parte de eso, y Nancy Pelosi también. El liderazgo en la estructura de poder dentro del Partido Demócrata es, en cierta medida, antagónico a un verdadero impulso socialista. Lo que me pone nervioso es que simplemente tendrán que decir: "Bueno, somos la alternativa al loco de Trump". Y llegarán al poder. Pero eso no va a suponer ninguna diferencia real. Como lo veo yo, en realidad, va a exacerbar los problemas.

Tiene que haber alguna alianza entre el tipo de movimiento sindicalista tradicional y los movimientos activistas comunitarios y movimientos ambientales y similares

No los veo asumiendo temas de tipo, digamos, deuda estudiantil y no los veo aceptando el sistema universal de salud y ese tipo de temas en absoluto.

Hablas de la necesidad de construir un movimiento socialista de izquierda en los Estados Unidos. Han tenido un aumento en las filas de los Socialistas Democráticos de América, muchos jóvenes se han unido a él. ¿El propósito principal sería competir en el sistema electoral o está hablando de un movimiento más orientado a los trabajadores que no esté abrumadoramente interesado en la política electoral?
Como probablemente sabrás, no suscribo una visión muy obrerista de estas cosas. Pienso que tiene que haber alguna alianza entre el tipo de movimiento sindicalista tradicional y los movimientos activistas comunitarios y movimientos ambientales y similares, y que construir alianzas entre diferentes grupos es terriblemente importante. Hay que reconocer la importancia del movimiento Black Lives Matter y algunos de los movimientos de género que están alrededor, creo que son elementos muy significativos que necesitan ser puestos juntos en una especie de coalición.

Personalmente creo que los Millennials, si se quiere llamarlos así, la generación más joven, está mucho más abierta a discutir estas cuestiones, que cualquiera que tenga más de 30- 35 años. A veces le digo a mi hija: "Una de las cosas que deberías hacer, para ser muy progresista, es impedir que mi generación vote", porque, en general, somos muy reaccionarios.

¿Dónde pondrías el límite de edad para votar? ¿A qué edad ya no votas más? Por cierto, lo apoyo para conducir. Debería haber un límite máximo de edad para conducir.
Sí, bueno, probablemente ya lo he superado. Por lo tanto, personalmente no me voy a beneficiar de ello.

No sé exactamente qué edad es. Pero me parece que hay un grupo en el poder, en la academia, por ejemplo, los académicos que tienen entre 40 y 60 años los que tienen el poder ahora mismo, y son un verdadero problema. Creo que han aceptado el mantra neoliberal y tienen actitudes neoliberales. Es la gente menor de esa edad la que empieza a hacer grandes preguntas.

Me alegro de que hayas sacado a relucir las ideas neoliberales. El término neoliberal se está utilizando tanto actualmente por gente que creo no tienen literalmente la menor idea de lo que es la política económica neoliberal o en general el neoliberalismo. Creo que sería fantástico: darle a la gente una definición. ¿Qué significa neoliberalismo? 
Considero que es un proyecto político, que se originó en los años 70 con la Mesa de Negocios (Business Roundtable) y los Rockefeller y todos los demás, que consiste en reorganizar la economía de tal forma que se restaure el poder de una debilitada clase capitalista. La clase capitalista tenía dificultades a finales de la década de 1960 y principios de la de 1970, porque el movimiento de los trabajadores era bastante fuerte, había muchos activistas comunitarios, los ecologistas, estaban surgiendo todos esos asuntos de reforma, la formación de la Agencia de Protección Ambiental y todo ese tipo de cosas. Así que decidieron, a través de la Mesa de Negocios, que irían realmente a tratar de recuperar y acumular el máximo poder económico que pudiesen.

Y eso tenía una serie de elementos, como que, por ejemplo, si se enfrentaba a una situación de rescate de las personas o de rescate de los bancos, se rescatará a los bancos y se dejaría al pueblo que luchara por salir adelante. Siempre que hubiese un conflicto entre el capital y el bienestar de la gente, se escogería al capital. Esa era la forma simple del proyecto, los elementos de eso, que, ya sabe, Reagan puso en marcha y Thatcher puso en marcha y eso es básicamente de lo que se ha tratado. Era un proyecto político. 

Ahora algunas personas dicen que sólo es una idea sobre el mercado libre. Bueno, sí, un mercado libre para algunos. Responsabilidad individual, sí. Una redefinición de ciudadanía tal que un buen ciudadano es un ciudadano sin necesidades. De tal forma que cualquier ciudadano necesitado es una mala persona. No sé si has visto la película Yo, Daniel Blake. Es un muy buen ejemplo. Es un ejemplo aterrador de cómo los servicios sociales se ponen en marcha para castigar a las personas y no para ayudarlas realmente.

La austeridad no es para el capital, en absoluto para las instituciones financieras, y no es para el uno por ciento más rico. Así que la austeridad se refiere a los programas sociales.

Lo que yo considero a menudo como uno de los aspectos más visibles de la política económica neoliberal es la idea de medidas de austeridad que se imponen a las economías de los países del sur, pero también al caso de Grecia, por ejemplo. La primera demanda de los acreedores, si te fuesen a conceder un préstamo, es el fin de tus programas sociales y el dinero que se gastaría en ellos pasaría a ser destinado al pago del principal o del interés del dinero que generosamente se te ha prestado.
Es la esclavitud de la deuda de nuevo. Se organiza la esclavitud de la deuda de tal manera que aprisione a la gente y tengan que pagar. Pero, no se le quita el dinero a los titulares de bonos. Quiero decir, en el caso de Grecia, por ejemplo, no es que alguien fuera tras los bancos franceses y alemanes que prestaban todo ese dinero a Grecia. Básicamente socializaron su deuda, la entregaron al FMI y al Fondo Europeo de Estabilidad y a todo el resto, y luego obligaron a los griegos a pagar.

En realidad, si los bancos han cometido un error de evaluación, deberían pagar. Pero no lo hicieron, y este es el principio neoliberal en acción. Tiende a no gustarme el término austeridad, empezó porque la austeridad…

Estoy usando el término que ellos usan.
Sí, lo usan. Pero la austeridad se usa para las políticas que se aplican a la población. La austeridad no es para el capital, en absoluto para las instituciones financieras, y no es para el uno por ciento más rico. Así que la austeridad se refiere a los programas sociales. Y, de hecho, el Estado ha estado profundamente envuelto en el subsidio al capital durante los últimos diez o quince años. Esto otra vez, es parte del tipo de mezcla neoliberal. Predica el libre mercado, pero sobre todo para la ideología, como he dicho antes, hay una tremenda cantidad de poder monopolístico en este sistema de mercado supuestamente libre.

A menudo he pensado que, al menos en parte, la situación que hemos visto desarrollarse en Grecia es muy similar de alguna forma a lo que ocurrió en la crisis financiera de Estados Unidos en 2007- 2008. Había prestamistas que sabían que la gente a la que le estaban dando el dinero no iba a poder pagar sus mensualidades, por no mencionar siquiera hacer los pagos del préstamo principal. Y en Grecia era lo mismo.

Esos alemanes, y en menor medida otras instituciones financieras europeas, sabían que el dinero que daban o que prestaban a Grecia no iba a ser reembolsado y que, en última instancia, llegaría a un punto crítico. Entonces, ¿por qué estas instituciones —por qué los bancos alemanes o las instituciones financieras estadounidenses— en qué les beneficia poner dinero en Grecia o en otros países, sabiendo que no se va a devolver?
Porque saben que se lo devolverán.

¿Quién?
El Estado. De hecho, el Estado alemán lo hará. Pero lo hará apoyándose en los griegos y reduciendo su nivel de vida. Esto ha estado sucediendo desde hace mucho, mucho tiempo.

Quiero decir, mira el caso de México en 1982, no podía pagar su deuda. El Fondo Monetario Internacional dijo: "Vale, les ayudaremos, pero tienen que hacer esto, esto y esto". Y de hecho redujeron el nivel de vida de la población mexicana en un 25% en los siguientes cinco años. Eso fue lo que ayudó a pagar la deuda.

Bien, de eso se trata la austeridad. Y, de hecho, el FMI ha administrado la austeridad haciendo ese tipo de cosas en todas partes.

De tal forma que los bancos nunca se lastiman y esto se remonta a la crisis fiscal de Nueva York en 1975, cuando se tomó la decisión de rescatar a los bancos o hacer pagar a los ciudadanos de la ciudad de Nueva York. Así pues, los ciudadanos de de Nueva York pagaron y los bancos no pagaron nada del costo de lo que habían hecho. De eso se trata el orden neoliberal. Y lo llaman un riesgo moral, por cierto, lo que significa que no vas a ser realmente atrapado por ninguna mala decisión que tomes.

Cuando los políticos, principalmente los republicanos, pero también los demócratas, dicen "Oh, necesitamos reducir nuestra deuda y equilibrar nuestra chequera en este país". ¿Cuáles son esas políticas, cuando tienes a políticos haciendo campaña basándose en parte sobre la idea de que van a reducir la deuda o a eliminar la deuda del gobierno federal de Estados Unidos? ¿De qué están hablando realmente?
Bueno, eso es una especie de bate de béisbol que se lleva periódicamente a la política. Recuerda a Dick Cheney diciendo que: "Ronald Reagan nos enseñó que la deuda no importa". Porque Reagan se endeudó como un loco, principalmente en el lado militar y Bush también se endeudó.

Luego los republicanos cambiaron, cuando Obama apareció y dijo: "Tenemos que hacer algo respecto a la deuda". Y esto se vuelve la excusa para impedir que cualquier programa fuese aprobado. Y ahora vemos que los republicanos vuelven al poder, ¿y qué hacen? Aumentan la deuda en un trillón y medio de dólares o algo así.

No creo que haya una cuestión real aquí, es simplemente una excusa política para abordar la retórica sobre el endeudamiento y nosotros tenemos que lidiar con la deuda de nuestros hijos, pero después, claro, le dan la vuelta. Es una herramienta política, que usas de esta particular manera, en un momento histórico concreto.

¿A quién le pertenece la deuda estadounidense?
Oh, esto es interesante. Por supuesto que China es propietaria de una gran parte y Rusia posee bastante. Japón también.

De hecho, hay una historia muy interesante sobre eso, si te interesa conocerla, en medio de la crisis cuando Fannie Mae, Freddie Mac y AIG se estaban como debilitando, los rusos fueron a los chinos y les dijeron: "Vendamos toda nuestra deuda en esas instituciones y eso acabará con la economía de Estados Unidos". Y lo habrían conseguido porque en realidad los titulares de la deuda de esas instituciones eran principalmente China y Rusia. China se negó, por una sencilla razón. No querían que la economía estadounidense se desplomase porque es un principal mercado de consumo. Pero si Rusia y China hubieran decidido en ese momento vender todas sus participaciones en Fannie Mae, Freddie Mac y AIG, la economía estadounidense se hubiese desplomado.

¿Hay algo en China que aún, o alguna vez, seguirías describiendo como de naturaleza comunista?
Creo que la situación china es muy complicada.

Por supuesto.
Por ejemplo, Xi ha decidido que va a eliminar la pobreza rural en dos años. Y es un programa masivo, masivo el que se está llevando a cabo en China ahora mismo. Cuando los chinos deciden hacer algo así, lo hacen de verdad. Quiero decir, cuando decidieron construir una red ferroviaria de alta velocidad, en 2007 tenían cero millas. Ahora tienen 15.000 o 20.000 millas, tiraron para adelante y lo hicieron.

Para ser justos, sabe que hay muy poca regulación en China para este tipo de proyectos de construcción.
Sí, no hay regulación. No hay derechos de propiedad privada en tu camino. Puedes hacer lo que quieras. Es dictatorial en ese sentido. Así que no digo que sea un buen sistema. Pero es interesante que Xi haya decidido erradicar la pobreza rural en dos años. Y ahora, la gente puede seguir con eso en Occidente.

Pero no lo veo, quiero decir, ¿podemos imaginar un programa en este país, que dijese que iba a erradicar la falta de vivienda en dos años? Yo no lo veo. Todo el mundo habla de viviendas asequibles, algo hay que hacer. Pero no se hace nada realmente. Xi va a hacerlo. Esa es la diferencia que hay.

Hay algunas cosas muy positivas que salen de China, así como todo lo negativo que, por supuesto, escuchamos todo el tiempo: la falta de libertad de elección; el poder del partido se está utilizando en ciertos sentidos, y la gente hablará de todo ese tipo de cosas en Occidente. Pero lo que no estamos viendo es la fenomenal transformación que está ocurriendo económicamente, y en términos del estilo de vida de la gente. Quiero decir, si le dijeses a la gente: "¿Quieres volver al tipo de mundo que había allí, por ejemplo, en 1978, o algo así?" La respuesta sería “desde luego que no". Mucha gente allí tiene una vida mucho mejor que en aquel entonces.

China es un asunto al que deberíamos mirar con ojo crítico. Pero, sin embargo, no ese tipo de sermones, oh, no es que no haya preocupación por los derechos humanos. Como si de alguna una forma u otra hubiera una gran preocupación en el terreno de los derechos humanos en este país.