Cine
“La derecha en Argentina busca explicar que la dictadura fue una guerra y que había dos bandos”

Durante la última dictadura argentina (1976-1983), la junta cívico-militar estableció un sistema de asesinato y desaparición de personas a través de lo que se conoció como vuelos de la muerte. Un siniestro sistema que utilizaba aviones a los que subía a numerosos detenidos y desaparecidos, que eran lanzados en pleno vuelo a las aguas del Río de la Plata. Este tipo de operaciones eran conocidas con el eufemismo de traslados, término que da título también al documental realizado por el director argentino Nicolás Gil Lavedra. La película se presentó en el Festival de Cine de San Sebastián (Zinemaldia), donde aprovechamos la presencia del director para hablar con él acerca de su último trabajo, de memoria histórica y de la situación del cine en su país, acosado por las medidas del gobierno de Javier Milei.

La película ya se ha estrenado en Argentina. ¿Hay idea de que llegue a España?
Todavía no hay nada cerrado. Por el momento se ha interesado una plataforma.

Es curioso, porque hubiera imaginado que la de los vuelos de la muerte es una historia que ya no era necesario contar a los argentinos.
Es a propósito eso. Lo primero que pensamos con la productora, cuando me convoca Zoe Hochbaum, fue que había que llegar a los jóvenes, a quien no vivió nuestra historia o por ahí no la conoce tanto. Todo ceñido a los vuelos de la muerte, pero teníamos que contar el contexto, explicar qué fue el 24 de marzo y todo el proceso de justicia que hubo en Argentina.

Desde España, Argentina se ha visto siempre como un ejemplo en el trabajo de la memoria histórica, entre otras cosas porque aquí se va muy por detrás. ¿Cómo se ha llegado a la necesidad de tener que contar la historia a su propia gente? ¿La causa por la memoria histórica ha tenido una carga política, como ha ocurrido aquí?
Más que política, ha sido partidaria y se ve en la película. Así como en el 83, con la venida de la democracia, se hacen los juicios y después, por un tema de presión, suceden las leyes de obediencia debida y punto final, en los años 90 suceden los indultos, que hicieron que no haya justicia, de alguna manera. Después de Menem, con Néstor Kirchner la Corte de Justicia de la Nación reabre todos los juicios de lesa humanidad. Ahí continúan los juicios para los que dieron las órdenes primero, que vuelven a la cárcel y para los que las cumplieron, que habían quedado afuera con las leyes de obediencia y punto final.

En ese momento, para reiniciar los juicios, Néstor Kirchner cambió determinados jueces que no estaban por la labor.
Sí. Parcialmente. Si no me equivoco, a uno o dos ministros de la corte que habían sido puestos en la época de Menem y que iban por la impunidad, se les hizo juicio político, no por las causas de derechos humanos, sino por muchas. Además, determinaron que estos crímenes eran delitos de lesa humanidad, porque eran cometidos por un Estado. Eso hizo que la corte reabriese todos los juicios que se habían llevado a cabo y que se reinicien todos los que habían quedado en suspenso por los indultos o lo que había ocurrido en los 80 y 90.

Desde los partidos de derechas argentinos se niega la cifra de 30.000 desaparecidos. Da la sensación de que su postura es dar otra versión de lo ocurrido durante la dictadura.
La posición de la derecha en Argentina busca explicar que la dictadura fue una guerra y que había dos bandos. Que los que cometieron crímenes por el lado del terrorismo también merecen la misma pena que los militares y los que cometieron los crímenes de lesa humanidad. Hay un gran error semántico ahí, porque los grupos terroristas que había antes del golpe militar eran terroristas, no era el Estado con sus medios, con su inteligencia, con las tres Fuerzas Armadas juntas intentando eliminar al que piensa distinto, desapareciendo cuerpos, robando bebés… Esto se cuenta en el documental; se pensaba que había diez centros clandestinos en el país y se han descubierto 700, un número insólitamente grande que habla de lo que es nuestra historia.

Eso es lo que ocurrió en España también.
Lo sé. Pero me parece que, en Argentina, la gran diferencia que hay con España es que los organismos de derechos humanos, abuelas, madres, hijos, CELS… lucharon siempre por memoria, verdad y justicia, no venganza. Contra eso, me parece que la fuerza que tienen esos organismos, con mucho aval de la comunidad internacional, va a ser muy difícil de romper hoy. Pueden salir y provocar, debatir un número… que me parece una estupidez. No importa si fue uno o 30.000, fue el Estado que desapareció gente, fue el Estado que robó 500 bebés. No es que hablamos de un caso puntual, hablamos de que ya se encontraron 137 hombres y mujeres que fueron robados y a los que se cambió la identidad. Es un número muy grande y se calcula que faltan 300 o 400 más todavía por recuperar.

Hay mucho que no sabemos por el mismo pacto de silencio. Lo que hacían los militares era involucrar a tanta gente en los traslados y en todo lo que hacían, para que después nadie hable. Porque si hablaba uno, caían todos

Viendo tu documental Traslados, da la impresión de que lo que había ocurrido durante la dictadura se fue descubriendo poco a poco y cada vez era más brutal. No sé hasta qué punto se conoce el puzle completo de los crímenes de la dictadura.
No sé si alguna vez se va a llegar a tener la foto completa de lo que vivimos. Al empezar la película, yo conocía lo que eran los vuelos de la muerte, conocía la investigación de Eduardo Anguita, un gran periodista que también había estado secuestrado, pero cuando uno ve todas las piezas juntas condensadas en 90 minutos, es mucho más potente y te das cuenta de lo que es el horror; porque estamos hablando de 50 años casi de historia de Argentina.

Me parece que hay mucho que no sabemos por el mismo pacto de silencio. Lo que hacían los militares era involucrar a tanta gente en los traslados y en todo lo que hacían, para que después nadie hable. Porque si hablaba uno, caían todos. Entonces, hay un pacto de silencio tan grande en Argentina, que los pocos que se animan a hablar, terminan muertos o se van a otros países y niegan lo que hicieron, como hizo Scilingo, que vino a Madrid, lo condenan a mil años y después lo negó.

Lo intentamos entrevistar para el documental, pero no quiso. Lo hicimos por una cuestión de derecho a réplica, aunque en el documental se demuestra que todos los datos que había dado, después se corroboraron gracias a una planilla.

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No deja de ser curioso que a un militar argentino se le haya tenido que juzgar en España y al mismo tiempo, desde España se esté intentando juzgar en Argentina a militares españoles.
Hoy por hoy hay todo un debate en Argentina por casos como el de hace dos o tres semanas, que diputados nacionales fueron a ver a varios militares condenados a la cárcel en Eceiza. Se apiadaban de que era gente muy mayor y que estaban en la cárcel. Uno de los condenados era Astiz, que está juzgado en ausencia en Francia por el crimen de dos monjas francesas.

Me parece que uno no puede cambiar las reglas ahora y decir que los que cometieron estos crímenes pueden tener unos beneficios, porque es gente que nunca se arrepintió, ni en nombre de la iglesia, ni en nombre del ejército. El único militar que hizo como un perdón es Martín Balsa, que en la época de Menem dijo que había habido excesos. Pero, después de eso, no hay una versión de los militares haciéndose cargo de lo que hicieron.

¿En Argentina qué sensación hay acerca de que en España no se hayan juzgado los crímenes del franquismo?
No estoy tan interiorizado en el tema. Conozco mucho el robo de bebés que hubo acá, porque mi primera película fue un biopic de Estela de Carlotto, la presidenta de Abuelas de Mayo. Ahí me interesé mucho por lo que había sido el robo de bebés. La diferencia que hay con Argentina me parece que es que allá se los quedaban porque pensaban que había que cambiarles la cabeza a esos bebés, que eran hijos de guerrilleros y que iban a ser guerrilleros también. Se los quedaban los médicos, la enfermeras, los policías, los militares…

La derecha, en general, lo primero que ataca es la cultura y me parece que hay un gran error de no entender todo lo que es la industria cultural en Argentina

El Zinemaldi ha organizado un acto en apoyo al cine argentino tras las medidas tomadas por Milei contra esta industria. ¿Cuál es la situación actual?
Hoy el INCAA está semiparalizado. Casi no se están produciendo películas y tiene que ver con una política de Estado que dice que no hay plata. La derecha, en general, lo primero que ataca es la cultura y me parece que hay un gran error de no entender todo lo que es la industria cultural en Argentina. Yo sé hablar de la cinematográfica, que genera muchos puestos de trabajo y que, además, es una industria que afuera funciona muy bien. Pensemos en Puan o Los Delincuentes, que funcionaron increíblemente bien en Francia.

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Me parece que hay que entender que se necesita del Estado no solo para apoyar a los directores noveles y operas primas, sino también para sostener una industria. Por supuesto que todo es mejorable, el Instituto de Cine seguramente también lo sea. Seguramente habría que mejorarlo para que sea más eficiente. Pero me parece que lo que hicieron fue, primero cerrarlo unos meses para ver cómo lo ordenaban, después echaron mucha gente y ahora creo que se hace un concurso de guiones, el concurso Raymundo Gleyzer de proyectos de largometraje... todo eso con presupuestos muy acotados.

Hay una posición ahora de “vamos a apoyar las películas que hagan espectadores” y es muy difícil de saber en un proceso de rodaje cómo le va a ir a una película. En Argentina hay todo un tema, que fue mejorando con el tiempo, de que hay que ir a ver películas argentinas. Cuesta, porque competís contra tanques y si no tenés un Estado que también proteja que esas películas puedan salir en buenos horarios… Hay una cuota de pantalla, que ahora no se cumple, que te permite que, si competís contra Spiderman, puedas tener un horario bueno, porque si no, una película de Marvel te saca de todos los cines el mismo día; no hay manera de competir contra los grandes tanques.

Todo esto de lo que estás hablando es el INCAA quien debía hacerlo.
Sí, pero ahora mismo el presidente del INCAA es un ingeniero. No es una persona que conoce la industria, es una persona que públicamente dice que, desde el 2000 en adelante, todas las películas argentinas fueron malas. Eso es no conocer nuestras películas, no conocer Zama, Lucrecia Martel, Nueve reinas, Relatos Salvajes… Es de una ignorancia tan grande y es que no les interesa. Es atacar a la cultura.

Yo entiendo que no hay plata, porque en Argentina hay un porcentaje de pobres muy grande; hay muchos chicos que solamente tienen un plato de comida por día. Lo entiendo. Pero también el cine se autofinancia, porque se financia con la plata de las entradas, no con la plata del Gobierno. Toda la plata que está entrando por las entradas vendidas desde el 10 de diciembre no está yendo a que haya más cine ni más fomento.

Es difícil entender la razón detrás de las medidas del gobierno de Milei, porque hablas de que no hay plata, pero no hace falta entender mucho de economía para saber que estas medidas van a generar menos plata aún. ¿Cuál crees que es el objetivo de esas medidas?
No sé si tengo una respuesta a esa pregunta. Venimos de muchos años de problemas en Argentina. Hay muchos pobres y hubo muchos gobiernos que no supieron resolver esto. No pudieron tomar medidas que saquen a la gente de la pobreza y que intenten educar a la gente, porque la mejor manera de sacar a la gente de la pobreza es educando. Es la manera de que el Estado sea más presente en determinados lugares para la infancia, para la adolescencia, para la universidad… La Universidad de Buenos Aires es una de las mejores de Latinoamérica y ahora también hay un ataque ahí.

No sé a dónde van. Entiendo al que lo votó; entiendo el hartazgo de una clase media que siempre quiso que le vaya mejor y por ahí no le iba mejor en los últimos años. Entiendo que esa decepción los llevara a votar a alguien que… bueno… no encuentro un adjetivo.

¿Qué impacto puede tener en Argentina el acto en apoyo al cine argentino organizado por el Zinemaldi?
No lo sé. Desde que se anunció, José Luis Rebordinos hizo varias notas con medios argentinos y es un evento de apoyo al cine, para decir que el cine argentino es muy importante en el mundo y que necesitamos que se sigan haciendo películas. Hoy por hoy solo están filmando los que tienen la suerte de tener ya una plataforma que pueda absorber todo el costo de la película y esos son proyectos contados.

Cuán necesario es Netflix o Amazon con el INCAA, que puedan hacer películas que tengan su recorrido en salas y luego vayan a plataformas. Me parece que Argentina, 1985 es un buen ejemplo, porque hizo un millón de espectadores en Argentina y era de Amazon ayudada por el INCAA. Tuvo su ventana en salas, fue súper exitosa en festivales, vendió muchísimo en otros países, estuvo nominada al Óscar… Pero no se puede dejar el lugar solo a la producción privada, se necesita también de un Estado que acompañe y regule. Y que cobre los impuestos que tenga que cobrar a las plataformas.

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Hablas de Argentina, 1985. ¿Ha sido una referencia a la hora de realizar tu película?
No sé si esa específicamente, porque es una ficción basada en un caso real. Yo siempre digo que todas las películas que veo forman parte de mis referencias. Vi muchos documentales, porque nunca había hecho un documental e intenté estudiar ese lenguaje. También vimos muchos documentales que están en plataformas, porque queríamos llegar a los jóvenes.

Me parece importante que, si esta película la ve alguien de derechas, tampoco se sienta ofendido. Que entienda que esto pasó, que son hechos y contra esto no hay opiniones

Traslados, de alguna manera, tiene tres partes. En la primera se presentan los hechos alrededor de los vuelos de la muerte, la segunda explica los juicios y su evolución y la tercera es más un género policial que cuenta cómo se llega al último juicio realizado.
Cuando la estábamos haciendo tuve muchos momentos de entrevistas y en paralelo había un guionista trabajando. Lo que nos pasó es que entendimos que había que contarla cronológicamente. Empezar con el 24 de marzo, con una breve coda que cuente de dónde aprendieron los militares todos sus métodos, que fue de la escuela francesa en la guerra de Argelia. De ahí sacan los elementos prácticos, el método de desaparición de tirar los cuerpos… En el minuto cuatro ya contamos qué se iba sabiendo de los vuelos de la muerte, con la carta de Rodolfo Walsh, periodista desaparecido, que hablaba de los cuerpos que aparecieron en Uruguay a las cinco semanas del golpe y aparece el cuerpo de un chico de 15 años que ni siquiera era guerrillero. Eso ya te muestra el horror.

Cuando llegamos al final, nos preguntábamos ¿cómo cerramos? No solo con emoción, sino que hay un archivo, una planilla que cuenta que los cuerpos hablan, que el mar los devolvía para dar información. Eso nos pareció muy interesante, poder terminar sintiendo empatía con las víctimas.

No es una película partidaria, es una película política. Todo hecho es político, pero no quería que fuera una película para unos o para otros, quería que fuera una película que nos una. No puede ser que la Argentina no pueda unirse y condenar la dictadura. No puede ser que la Argentina no pueda abrazar a las heroínas o héroes como Pérez Esquivel, como Estela de Carlotto, como Hebe de Bonafini. Más allá de que podamos debatir cosas que han hecho o no los organismos en la carrera que tuvieron, son héroes, han conseguido lo inimaginable. Norita Cortiñas, que está en la película, murió sin encontrar a su hijo, luchando 50 años por la memoria de todo un pueblo. No es individual esa lucha, es colectiva, porque la memoria es colectiva y me parece importante que, si esta película la ve alguien de derechas, tampoco se sienta ofendido. Que entienda que esto pasó, que son hechos y contra esto no hay opiniones. Ese era mi faro a la hora de armar este relato cinematográfico.