Genocidio
Gabor Maté: “El sionismo será visto por la historia judía como uno de sus mayores desastres”

El 14 de octubre Frank Barat mantenía esta conversación con Gabor Maté sobre el impacto psicológico de la barbarie, las raíces históricas de la violencia y la opresión, y las respuestas emocionales ante el horror. Así como la importancia de reconocer esa emocionalidad. Hablan de la normalización de la violencia y sus implicaciones para el futuro de Gaza y de la sociedad global.

Un año después del inicio del genocidio en curso, el cúmulo de horror, de preguntas, de sentimientos encontrados nos deja muchas veces sin palabras. Seguir hablando de ello tiene varios sentidos. Uno de ellos es el acompañarnos en ese proceso traumático, otro es acompañar al propio pueblo Palestino, que arrastra un proceso de trauma de dimensiones aún inimaginables. Lo es también el no cerrar la posibilidad a un cambio futuro de un imperio que se tambalea. No negar lo que se siente, expresar la rabia, y no dejar de hablar de Palestina. Para no sucumbir a la crueldad, para ser más que ellos.

Esta entrevista forma parte de una serie de conversaciones que Frank Barat lleva realizando desde octubre de 2023 y que pueden encontrarse en su canal de youtube subtituladas al castellano por el colectivo Viva Palestina Libre - Subtítulos contra la ocupación que se encarga, además, de su edición en formato texto para este medio.

Frank Barat: Es un verdadero placer y un honor para mí tenerte hoy aquí. Por desgracia, es por razones no deseadas. Pienso que para muchas de nosotras, el último año ha sido, tan traumático, a menudo paralizante, que pensé que hablar contigo, que eres es un experto en estas cuestiones sobre el trauma y la adicción, era muy importante. No voy a pedirte que encuentres soluciones para todas nosotras. Pero en cierto modo, estas conversaciones han sido para mí una forma de intentar lidiar con lo que está pasando y lo que ha estado sucediendo en Gaza, en Palestina, y ahora en el Líbano, desde hace un año. Hablar con amigas y otras personas.

Millones de personas se despertaron esta mañana con imágenes en sus teléfonos, en sus televisores, —probablemente no en sus televisores, en realidad, sino en sus teléfonos, en cualquier caso—, de personas quemadas vivas en el norte de Gaza. Esto es como si el trauma que hemos estado experimentando durante un año no fuera suficiente. Muchas de nosotras quizá pensamos ingenuamente que el nivel de horror había llegado a un punto que no se superaría —donde ya no encontramos palabras para describirlo—, pero esta mañana llegó a un nivel por encima de lo que creíamos posible. Estas imágenes pueden tener un efecto muy paralizante en las personas. Tú has hablado específicamente sobre la culpa y la forma en que la culpa es, en cierto modo, necesaria para sentir nuestra interconexión con las demás. Las personas que, como yo, viven en Europa, mis amigas en los EE UU, que están viviendo en países cuyos gobiernos han sido cómplices activos de este genocidio, a menudo pueden sentirse realmente paralizadas. ¿Cómo podemos convertir esta culpa en algo, de alguna manera, positivo que beneficie a la gente que sufre en Gaza, Palestina y Líbano?

Gabor Maté: Bueno, en primer lugar, las imágenes de esta mañana, es como si estuviéramos viendo Auschwitz en TikTok. Si hubieran existido YouTube e Instagram y TikTok en Auschwitz, esto es lo que hubiéramos visto, gente quemándose viva. Es más que horrendo. Va más allá de la comprensión. En cuanto a tu afirmación de que pensabas que acabaría en algún momento, en realidad, es al revés. Cuando se le da poder a gente así, se le anima, se le permite y se le apoya a perpetrar estos horrores, se vuelven más locas, se vuelven más crueles, se vuelven más implacables, más despiadadas. Eso es lo que le pasó a los nazis. Los nazis no empezaron con cámaras de gas, pero entonces empezaron a matar a sus enfermas mentales en los vehículos móviles de gaseado. Luego empezaron a disparar a la población judía en Europa del Este, y finalmente terminaron con las cámaras de gas en Auschwitz. Es una progresión de locura y crueldad que es casi inevitable por parte de sus perpetradoras, y sobre todo cuando es alentada por todas las potencias imperialistas.

“Los horrores actuales encajan en una larga historia de colonialismo occidental y de asesinatos masivos de indígenas por parte de Occidente”

Ahora bien, preguntas por la culpabilidad en Bruselas. No ha habido suficiente culpa en Bruselas. Las belgas mataron a 12 millones de congoleñas a finales del siglo XIX y principios del XX. De este tema apenas se habla en Bruselas, incluso hoy. No sé hasta qué punto la educación acerca de ese Holocausto se lleva a cabo en las escuelas belgas. Tal vez puedas decirme, ¿cuánto tiempo se dedica a educar a las niñas y niños belgas sobre lo que hizo su país? Dime, ¿cuál es la respuesta?

Frank Barat: Tengo un hijo de 13 años. No sabe ni una palabra de lo que ha estado pasando en el Congo hasta la fecha. No a través de la escuela, en cualquier caso.

Gabor Maté: Sí. Así que si la gente no mira su propia historia, ¿por qué iban a buscar horrores en otra parte? Así que en Occidente, ha habido esta negación. Si caminas hasta Fraggle (Trafalgar) Square o Westminister Abbey en Londres, verás todos esos monumentos a estos asesinos en masa que mataron a miles y decenas de miles de personas en la India, en África y en otros lugares de Asia. Por tanto, los horrores actuales encajan en una larga historia de colonialismo occidental y de asesinatos masivos de indígenas por parte de Occidente.

Por tanto, ¿qué hacer con la culpa? Bueno, hay una culpa... ya sabes... ¡la culpa! La culpa es cuando haces algo deliberadamente que podrías haber evitado hacer. No me siento culpable por lo que hace Israel. No lo estoy haciendo yo. Estoy en contra. Llevo décadas en contra. Cuando solía creer en ello, antes de 1967, no conocía nada mejor. Es lo que yo creía. Como judío superviviente del Holocausto, ¿por qué no iba a creer en el estado judío? No me siento culpable por ello. Llevo décadas oponiéndome, ¿por qué iba a sentirme culpable por ello?

No es una cuestión de culpabilidad. Es una cuestión de rabia. Es una cuestión de indignación. El problema es que la indignación es impotente porque tu gobierno, y mi gobierno aquí en Canadá, y todos los gobiernos occidentales, todos los gobiernos de herencia poscolonial, apoyan estas formas actuales de limpieza étnica y perpetración colonial. Así que la respuesta adecuada no es la culpa. La respuesta adecuada es: ¿cómo podemos canalizar nuestra rabia —una rabia sana—? Me temo que ahí es donde nos encontramos con problemas porque aparte de proporcionar apoyo, cualquier ayuda material que podamos dar al pueblo palestino, aparte de proporcionarles apoyo moral, aparte de decir la verdad, también tenemos que aceptar que somos impotentes, en el sentido de que todas las conversaciones que has tenido con la gente maravillosa que has tenido en tu programa, Ilan Pappé y otras, todas las charlas que he dado, no han salvado ni una sola vida de una sola bebé palestina. Y en el corto plazo, no lo harán.

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Ilan Pappé: “Por primera vez, nos preguntamos ¿cuál es el futuro de Israel?”

Frank Barat

Genocidio

Palestina Ilan Pappé: “Por primera vez, nos preguntamos ¿cuál es el futuro de Israel?”

Frank Barat

El historiador Ilan Pappé reflexiona en esta entrevista sobre la magnitud del genocidio llevado a cabo por Israel y acerca de la incapacidad de la sociedad israelí para hacerse cargo de la realidad de esa masacre.

La cuestión es: ¿nos quedamos calladas o podemos seguir hablando, contribuir, con suerte, a despertar a la gente a largo plazo? Creo que una cosa que podemos decir es que cada vez más gente está despertando, y cada vez más gente ve la realidad, y cada vez más gente reconoce el horror del proyecto sionista que ha perpetrado sobre el pueblo palestino y perpetra en el mundo, en realidad, y cómo ese proyecto sionista está ligado al sistema colonial internacional, sistema imperialista. Nuestro trabajo, ¿podemos mantenernos despiertas?, ¿podemos aferrarnos a nosotras mismas?, ¿podemos aferrarnos a la fe en la humanidad?, ¿podemos hacer una contribución que a largo plazo marque la diferencia? Esa es mi respuesta. ¿Y sabes qué? Mientras tanto, nuestros corazones se rompen cada día. Nuestros corazones se rompen cada día y no hay nada que podamos hacer al respecto.

Había un líder judío, Asher Ginsberg, cuyo nombre en hebreo era Ahad Ha-Am, dijo en 1896: “si seguimos tratando a las árabes así, lo único que vamos a conseguir es que un pequeño pueblo levantino atormente a otro pequeño pueblo levantino”

Frank Barat: Gabor, en tu opinión, ¿es lo que estamos viviendo, este genocidio...? A veces pienso que la palabra genocidio es demasiado suave. Deberíamos encontrar otra palabra porque está la intención, está la acción, pero siento que hay un sadismo añadido. Las personas del norte de Gaza ni siquiera pueden huir, y están siendo quemadas vivas. ¿Pero crees, en cierto modo, que el proyecto sionista y el sionismo siempre albergó esta posibilidad en sí mismo?

Gabor Maté: Bueno, no empezó siendo sádico. No empezó así. Comenzó con este deseo genuino de crear un estado judío para las personas judías perseguidas de Europa del Este. El problema era, la contradicción esencial era que como todas sabemos, ya había gente viviendo allí, y no hay forma de que el proyecto sionista pudiera haberse realizado —y lo sabían desde el principio— sin el apoyo de las potencias imperialistas. Theodor Herzl, el fundador del sionismo, judío húngaro como yo, el fundador del sionismo político moderno, intentó llegar a acuerdos con todas las potencias imperialistas. Se fue con los turcos. Se fue con los rusos. Estaba este líder ruso altamente antisemita, llamado Plehve (Vyacheslav Konstantinovich Von) que apoyó los pogromos. Pero Herzl fue a tratar con él, tratando de conseguir apoyo imperialista para este proyecto judío en Palestina. Por supuesto, acabó en el lado correcto de la historia. No él, porque ya no estaba vivo, sino el movimiento en el que el Imperio Británico hizo suya la causa del sionismo, porque como Winston Churchill dijo: “el establecimiento de una entidad judía en Palestina concuerda con los mejores intereses del Imperio Británico”. Así que no había otra manera de que el proyecto sionista pudiera haber tenido éxito para establecerse en Palestina, sin el apoyo del imperialismo extranjero. Eso es lo que ha hecho desde entonces.

“Algunos de los primeros sionistas y algunos de los sionistas más antiguos, incluso ahora, no pueden creer lo que están viendo, cómo el estado se ha convertido en esta entidad fascista, represiva, cruel y sádica”

Ahora, eso significa que tienes que pisar los derechos y las esperanzas y la existencia nacional de los pueblos indígenas. No es que se propusieran ser crueles, es que tuvieron que volverse crueles para alcanzar sus objetivos. Eso no es retrospectivo. Algunos lo vieron desde el principio. Había un líder judío, Asher Ginsberg, cuyo nombre en hebreo era Ahad Ha-Am, dijo en 1896: “si seguimos tratando a las árabes así, lo único que vamos a conseguir es que un pequeño pueblo levantino atormente a otro pequeño pueblo levantino”. Dijo: “Si este es el Mesías que viene, no quiero verlo llegar”. No es que esto sea retrospectivo. Todo el tiempo hubo personas judías que vieron que para crear un estado judío, tenían que oprimir y reprimir al pueblo palestino. La mayoría de los líderes sionistas dijeron: “Sí, tenemos que hacer eso, pero vamos a hacerlo porque nuestros intereses son más acuciantes y más importantes”. No es que se propusieran ser crueles, es que tenían que llegar a serlo. Tuvieron que endurecer sus corazones para establecer su proyecto. Y lo hicieron. Y muy rápidamente se volvieron muy cínicas, muy hipócritas, muy crueles hacia el pueblo palestino, reprimiéndolo, utilizando la Alianza Británica para derrotar a la oposición palestina para la toma de su patria. El Imperio Británico envió 150.000 soldados a Palestina en 1936 para reprimir la Revuelta Árabe. Las judías participaron con entusiasmo en esa represión. Entonces las organizaciones terroristas judías empezaron a matar a civiles palestinas y otras. Luego, desde entonces, el compromiso con la limpieza étnica y la ampliación del estado judío, ha hecho necesaria una crueldad cada vez mayor. Algunos de los primeros sionistas y algunos de los sionistas más antiguos, incluso ahora, no pueden creer lo que están viendo, cómo el estado se ha convertido en esta entidad fascista, represiva, cruel y sádica. Pero se trata de una lógica interna, que una vez que decido empezar a suprimir a alguien, voy a tener que seguir haciéndome más duro y más duro y más cruel en el proceso. Así que era una lógica interna. No empezaron así, pero inevitablemente tuvieron que llegar a serlo. Y cuando se comprometieron, después del 67, a mantener la ocupación de los territorios, eso simplemente se magnificó.

Un último comentario sobre el sadismo. Basta con ver los vídeos de TikTok de soldados israelíes bailando y riendo y carcajeándose y vistiéndose con las ropas de las personas palestinas y señalando a las palestinas y haciendo humor acerca de volar casas. Quiero decir, es sadismo de la peor clase, y ni siquiera lo ocultan. Lo pusieron en TikTok. La prensa occidental no reproduce estas imágenes, pero cualquiera puede verlas. Se convirtieron en personas sádicas.

Una cuenta en las redes sociales para exponer a los soldados del genocidio en Gaza

Pablo Elorduy

Israel

Israel Una cuenta en las redes sociales para exponer a los soldados del genocidio en Gaza

Pablo Elorduy

El exterminio en Gaza también tiene lugar en las redes sociales. Una cuenta recoge pruebas de la participación de soldados en las operaciones de las Fuerzas de Defensa de Israel (FDI).

Frank Barat: En realidad, no quería hacerte esta pregunta, pero ahora que has mencionado los vídeos de TikTok de soldados israelíes bailando y al rato, volando casas en Gaza. Estoy muy interesado en intentar entender cómo puede una persona —y no creo que nazcamos con un gen malo o un gen bueno—, como una persona puede alcanzar este nivel de sadismo. Sabemos que a las niñas israelíes, a las judías israelíes, se les lava el cerebro desde muy temprana edad a través de los libros escolares y de la educación para creer que todas las quieren muertas y que están rodeadas de monstruos. Pero se lo creen de verdad, ¿no?

Gabor Maté: Bueno, si escuchas a gente como Nurit Peled, que es hija de Matti Peled, que era un general del ejército israelí, o su hermano Miko Peled, si escuchas a Ilan Pappé, que creció en Israel y estuvo en las FDI. Si escuchas a Shlomo Sand, a todas estas otras personas israelíes, te dirán acerca de la propaganda y el lavado de cerebro que se produce casi desde el nacimiento para que se genere este sentimiento de superioridad y de legitimación y de miedo y odio a las personas árabes. Simplemente te lavan el cerebro desde el principio. Es como una secta. Y funciona. Funciona de maravilla. Y, por supuesto, la resistencia palestina no siempre adopta bellas formas. La resistencia palestina ha hecho cosas terribles. Los atentados suicidas, el asesinato de civiles. Ahora bien, ¿por qué la gente se ve abocada a esa desesperación? Esa es otra cuestión. Pero desde el punto de vista israelí, esto sólo valida y justifica lo que siempre les han enseñado. El siete de octubre, los asesinatos de civiles, el secuestro de personas y todo eso, esto sólo justifica todo lo que les han dicho acerca de las personas palestinas. Lo que hicieron para conformar a esas personas, no lo consideraron ni por un segundo.

Pero también creo que es traumatizante crecer en un entorno como ese. Es traumatizante crecer en un entorno en el que siempre te han dicho que siempre estás amenazada, y que el miedo y la aversión a la otra son algo así como valores esenciales. Es traumatizante crecer así. ¿Cómo te influye eso como persona? Por no mencionar que hay muchos traumas históricos en sus padres, y en los padres de los padres de las israelíes, que trajeron de Europa. Y esas huellas traumáticas también se transmiten. Aparte de la lucha palestino-israelí, hay traumas que se transmiten durante generaciones. Con este lavado de cerebro histórico y esta inmersión de carácter sectario en un sentimiento de superioridad y de aversión a la otra, unido a un trauma histórico transmitido de generación en generación, consigues gente capaz de hacer lo que están haciendo ahora.

“¿Cómo se aferra la gente a su sentido moral? ¿Cómo se aferran a sí mismas? ¿Cómo conservan la conciencia de lo que está bien y lo que está mal, y su compromiso con la verdad? Es un verdadero reto”

Además tenemos la valorización. ¿Sabes a qué me refiero? La mayoría es prensa israelí. Como sabes, si lees Haaretz o escuchas a Gideon Levy o a cualquiera de estas personas israelíes honradas, la prensa israelí sólo pone en valor al ejército israelí, el ejército más ético del mundo. Están perpetrando asesinatos en masa y crímenes de guerra, y todavía piensan que son el ejército más ético del mundo. Y el heroísmo. ¿Qué heroísmo? ¿Lanzar bombas desde el aire sobre civiles que no tienen defensas, que no tienen armas anti tecnológicas, que no tienen capacidad de contraatacar en ningún sentido significativo? ¿Esto es valorizar este heroísmo?

Quiero decir, es sólo que... ¿Sabes qué, Frank? Uno se queda sin palabras. Eso es lo que pasa. Llega un momento en que las palabras se vuelven inadecuadas ante lo que estamos viendo. Creo que eso es parte del problema que tenemos muchas de nosotras. Ya ni siquiera sabemos cómo hablar de ello.

Frank Barat: Sí, y eso es lo que, en cierto modo, quería preguntarte porque, ¿qué le sucede a tu mente cuando no tienes palabras para describir lo que estás viendo? Es algo que estoy experimentando yo mismo, como estoy seguro que le sucede a millones de personas más, donde no encuentro las palabras, y tengo esta sensación de inutilidad absoluta. ¿Qué puede crear en la mente, en cierto modo, esta sensación de que no hay palabras para describir lo que estamos viendo?

Gabor Maté: Bueno, en primer lugar, comentaría que la inutilidad no es un sentimiento. Sentimientos son: “estoy cansada, tengo hambre, estoy triste, estoy enfadada”. La inutilidad es un auto-juicio. Es un punto de vista. Y tampoco es muy compasivo porque nadie es inútil. Pero en cuanto a tu pregunta principal sobre cómo manejar estas emociones para las que las palabras son inadecuadas, simplemente permítete sentirlas. Estar con ellas. Simplemente. Estar realmente con ellas. Estar con ellas. Y saber que no estás solo. Quiero decir, acabo de hacer una gira por Europa de seis países en tres semanas. No llegué a Bélgica, pero estuve en Holanda, Dinamarca, Inglaterra y Europa del Este. Puedo decirte que en todas partes he conocido a gente que tiene la misma sensación. Quizá no la mayoría. La mayoría, de alguna manera, se distancia de la realidad, y les importa más qué equipo de fútbol gana el próximo partido que lo que está pasando en alguna otra parte del mundo. Pero en todas partes había gente con el corazón roto. Es bueno estar en contacto con otras personas que tienen el corazón roto. Que nuestros corazones se rompan juntos. Pero más allá de eso, permitámonos sentir lo que sentimos. No intentes contenerlo.

Frank Barat: ¿Cómo lo has afrontado tú? Vi una entrevista que concediste hace unos cuatro meses, creo que a TRT, en la que dijiste que este tiempo había sido, con seguridad, el más duro y más oscuro de tu vida. Esto fue hace cuatro meses. ¿Cómo te identificas con esto?

Gabor Maté: Sí, sigue siendo así. Quiero decir, aparte de mi experiencia como niño en la Segunda Guerra Mundial, cuando Budapest estaba siendo bombardeada por los aliados y ocupada por los alemanes, y todo este horror estaba teniendo lugar en mi familia y en la de las demás, que no recuerdo conscientemente. Los recuerdos emocionales están grabados en mi sistema nervioso. Pero en mi memoria consciente, mira, viví la guerra de Vietnam, y los americanos, como sabes, mataron de dos a tres millones de vietnamitas de las formas más horribles. Napalm y bombas, asesinatos en masa, etc. Pero al menos las vietnamitas tenían la capacidad de contraatacar. Tenían las armas de China y Rusia, tenían cañones antiaéreos. Podían derribar aviones. Tenían la experiencia del ejército y de la guerrilla que habían adquirido luchando contra los franceses. Fueron una fuerza de resistencia eficaz que, en última instancia, pudo derrotar a los estadounidenses. Por horrible que fuera, no era tan unilateral como esto. Lo que estamos viendo, es la total unilateralidad.

Además, el desarrollo de tecnologías... No son sólo unos minutos en las noticias de la noche, puedes verlo en YouTube, puedes verlo en Instagram, TikTok. Sólo la presencia palpable de este horror en nuestra pantalla. Solo tengo que coger el móvil y puedo ver a la gente siendo quemada viva esta mañana. En primer lugar, su disponibilidad y, en segundo lugar, su unilateralidad. La absoluta unilateralidad de la misma. Y luego, la completa hipocresía y deshonestidad de los medios de comunicación occidentales. Tanto que piensas que te estás volviendo loco. Lo ves delante de tus ojos, ves lo que está pasando. Tu corazón te dice lo equivocado que está esto. Y está toda esta gente diciéndote que esto está justificado. Así que la disociación es inmensa. Entonces, ¿cómo se aferra la gente a su sentido moral? ¿Cómo se aferran a sí mismas? ¿Cómo conservan la conciencia de lo que está bien y lo que está mal, y su compromiso con la verdad? Es un verdadero reto.

Frank Barat: ¿Qué piensas acerca de lo que Israel dice sobre que lo hace en tu nombre, en nombre del pueblo judío, o en nombre de las personas judías, o para las personas judías?

Gabor Maté: Sí, bueno, sólo puedo reírme. En primer lugar, si lo están haciendo en el nombre del pueblo judío, eso hace al mundo entero automáticamente antisemita, porque gran parte del mundo odia lo que está pasando. Quizá no los líderes, pero miles de millones de personas en el mundo están totalmente consternadas. ¿De verdad quieres que la gente esté en contra de las personas judías? Entonces sigue afirmando que lo haces en nombre de las personas judías. Quiero decir, es simplemente absurdo.

En segundo lugar, nunca ha sido cierto. Nunca ha sido verdad. El sionismo nunca fue el consenso ideológico al cien por cien entre las personas judías. La gente desde el principio se opuso al sionismo por todo tipo de razones, algunas por razones religiosas, otras por razones políticas, algunas porque vieron lo que haría a las palestinas, algunas porque vieron lo que le haría al alma de las personas judías, cómo corrompería el alma judía, cómo las convertiría en opresoras. Ahora bien, el hecho de que en la actualidad, el sionismo sea la ideología mayoritaria entre la gente judía occidental, ¿y qué? Es un fenómeno temporal. Es un absurdo. Ni siquiera lo hacen en nombre de todas las personas israelíes. ¿Qué pasa con las israelíes que se oponen a lo que está pasando? Son pocas, pero aun así...

En 2004 hubo un informe psiquiátrico sobre el estado postraumático de la infancia en Palestina. El 95% presentaba síntomas postraumáticos de uno u otro tipo. Adivina quiénes eran los jóvenes que arroyaron Israel el 7 de octubre

En la tradición judía, hay una dinámica maravillosa, donde existen “las personas que dicen la verdad”, quienes dicen a las que gobiernan y al pueblo: “lo que estás haciendo está mal. Va en contra de las leyes de la verdad divina”. Y esas personas se llaman profetas. Que siempre están diciendo a la gente y a las personas gobernantes: “No, lo que estás haciendo es moralmente indefendible”. Así que honro esa tradición en el judaísmo, donde decir la verdad frente al poder y frente al nacionalismo se considera un valor superior. Así que es ridículo. Ni siquiera me lo tomo en serio. Esto de que “lo están haciendo en mi nombre”. Solía hacerlo. Pero no, es tan absurdo y tan falso. Apenas merece la pena responder.

Frank Barat: ¿Crees que el sionismo es temporal?

Gabor Maté: Personalmente creo, y he pensado esto desde hace muchos años, que el sionismo será visto por la historia judía como uno de sus mayores desastres. Esto es lo que pasa. ¿Qué es Israel? Es un pequeño país con siete millones de personas judías. ¿Qué crees que le da su poder para dominar Oriente Medio? Estados Unidos, las potencias imperialistas. Primero Gran Bretaña y Francia, y luego Estados Unidos. Se pueden hacer tres suposiciones sobre por qué Estados Unidos apoya a Israel. Una de ellas es que el Imperio estadounidense ama a las personas judías. Bueno, buena suerte con eso. Los imperios no aman a nadie. Y no hay razón para pensar que amen a las judías. Así que eso no tiene sentido. En segundo lugar, el pueblo judío controla los Estados Unidos. Bueno, a veces puede parecerlo cuando se trata de política exterior, pero no es cierto. Las corporaciones dominantes y los gigantes económicos que realmente controlan la política estadounidense no son judías. Si bien hay un poderoso lobby judío que contribuye a ello, no está en la primera línea. Solía haber un poderoso lobby chino hasta que Estados Unidos decidió reconocer a China, y entonces el lobby chino se evaporó.

Así que el Imperio de los EE UU no ama al pueblo judío ni a nadie. En segundo lugar, el pueblo judío no controla los Estados Unidos. Eso deja una tercera razón que es el interés del Imperio estadounidense en apoyar a Israel, lo cual es real. Joe Biden dice: “Si no tuviéramos Israel, tendríamos que crearlo”. Lo consideran un portaaviones que no se puede hundir. Un pequeño bulldog militar que puede dominar e intimidar el Oriente Medio árabe. Ha funcionado muy bien de esta manera. Pero hay dos problemas. Una es que los imperios cambian. Si quieres saber qué les pasa a las clientes del Imperio estadounidense cuando el Imperio decide no participar más, entonces mira lo que les pasó a los generales en Vietnam, o mira lo que pasa con cualquiera de los pequeños dictadores latinoamericanos. Así que puede que no sea para siempre que Estados Unidos declare su interés por aliarse con Israel. Pero hay un punto aún más poderoso. Los imperios no duran para siempre. El Imperio romano duró mil años o más. El Imperio Británico duró unos cientos de años. El Imperio estadounidense, que llegó a su posición más poderosa al final de la Segunda Guerra Mundial y tras la caída de la Unión Soviética, parecía que no era una entidad permanentemente dominante en el mundo. Ya está en declive. Hace mucho tiempo que no gana una guerra. Ha causado mucho daño, pero tuvo que salir de Iraq. Tuvo que salir de Afganistán. Fue derrotado en Vietnam. Y económicamente está perdiendo poder frente a China, frente a India. Está menguando. Este imperio no durará para siempre.

Una de las razones por las que creo que Occidente apoya a Israel tan vehementemente es porque es una lección para el resto del mundo: “Será mejor que no nos desafíes”

Hannah Arendt, la gran filósofa judía, dijo en 1942 que es un error por parte de las sionistas vincular sus intereses a los intereses de potencias extranjeras lejanas mientras alienan a la población local. Bueno, no fue un error. Es la única forma en que podrían haberlo hecho. Pero eso es lo que han hecho. ¿Qué va a pasar con este pequeño país cuando el imperio de EE UU, por la razón que sea, ya no esté ahí para apuntalarlo, para llenarlo con armas, inundarlo de riqueza, apoyarlo diplomáticamente? Así que el sionismo será visto como un parpadeo en la historia judía. Están los fanáticos que en el año 70 dC. lideraron la revuelta contra los romanos y la guerra civil entre los judíos terminó en un desastre total. El sionismo será visto, en mi opinión, como ese tipo de desastre en la historia judía, y así lo verá el pueblo judío. Puede tardar cien años, doscientos años. No lo sé. Pero se verá así.

Frank Barat: Quiero terminar con dos preguntas en una. Volviendo al trauma, a menudo, al menos cuando se trata de Palestina, sólo mencionamos cifras. 42.000 personas muertas, 200.000 personas heridas. Recuerdo que en 2008, 2009, después de la operación Plomo Fundido, The Lancet, la publicación científica británica, publicó un informe que decía que el 60% de la infancia de Gaza, —y sabemos que la infancia representa el 50% de la población de Gaza— había perdido las ganas de vivir. La operación Plomo Fundido duró unas tres semanas y mató a unas 1.300, 1.400 personas palestinas. ¿Qué cicatrices puede dejar este sangriento y sádico genocidio en la infancia de Palestina?

Y también, y ésta sería en cierto modo, mi última pregunta, ¿te preocupa que Gaza, a los ojos de otros regímenes autoritarios y dictaduras —y estoy incluyendo las llamadas democracias— podría convertirse en la nueva normalidad?

Gabor Maté: Bueno, en cuanto a la primera pregunta, en 2004, antes de que Hamás se convirtiera en el partido gobernante en Gaza, hubo un informe psiquiátrico sobre el estado postraumático de la infancia en Palestina. El 95% presentaba síntomas postraumáticos de uno u otro tipo. Y por cierto, en 2004, esos chavales eran niños. Adivina quiénes eran los jóvenes que arroyaron Israel el 7 de octubre. Esos niños traumatizados, llenos de desesperación y rabia. Nadie habla nunca de eso. Y eso fue antes de los horrores actuales. En este momento, tengo que decirte que no estoy seguro de que Gaza sobrevivirá como entidad. No confío en que los israelíes no logren forzarlas de algún modo a un enclave aún más pequeño y en un campo de concentración más pequeño. Israel, en este momento, parece tener la sartén por el mango en términos militares. Tengo terribles presentimientos sobre lo que les va a pasar a las palestinas. Pero ya veremos. También tienen una tremenda resiliencia, un tremendo coraje. Visité Gaza, he estado en los territorios ocupados. Sé cuánto corazón tienen. Tengo algo de fe en ellas, pero la historia es muy cruel a veces. No sé qué va a suceder.

He olvidado la segunda parte de tu pregunta, Frank.

Frank Barat: Me preguntaba si Gaza podría convertirse en la nueva normalidad.

Gabor Maté: Israel lo hizo. ¿Por qué no? Pienso que Gaza, y pienso en el porqué del apoyo a Israel. Vivimos en un mundo poscolonial en el que muy pocas potencias y entidades económicas controlan la mayor parte del mundo. La desigualdad, como sabes, es cada vez peor, y para que los pocos más ricos del mundo controlen más riqueza que la mitad inferior —el 50% de la humanidad— hay que mantener ese sistema. Y una de las razones por las que creo que Occidente apoya a Israel tan vehementemente es porque es una lección para el resto del mundo: “Será mejor que no nos desafíes. Si queréis saber lo que os va a pasar, esto es lo que os va a pasar a vosotras”. Así que ya se ha convertido en una nueva normalidad.

Ha salido un artículo en el New York Times esta mañana sobre las israelíes utilizando a las palestinas como escudos humanos. Hay un artículo en Le Monde esta mañana sobre cómo las beduinas han sido objeto de una limpieza étnica en el desierto del Néguev y en Cisjordania. Estas cosas se denuncian, pero nadie hace nada al respecto. Así que esta es la nueva normalidad. Hasta que un porcentaje suficiente de la humanidad se levante y diga: “No, no aceptaremos esta nueva normalidad”. Por eso tú y yo seguimos hablando, y seguiremos hablando mientras haya un aliento en nuestros pulmones, y tal vez estamos contribuyendo a algo a largo plazo. Y al menos quizás en el presente, estamos diciendo al pueblo palestino: “no hay mucho que podamos hacer para ayudaros, prácticamente, pero al menos os vemos, y no estáis solas”. Y creo que eso es importante.