Memoria histórica
Charles C. Mann: “Los pueblos indígenas pensaban en la construcción de paisajes futuros”

Hasta hace unos meses, el periodista científico y autor Charles C. Mann no podía imaginarse hasta qué punto la traducción de su obra 1491: Una historia de las Américas antes de Colón despertaría las iras de la extrema derecha en España. La publicación de este voluminoso libro por la editorial Capitán Swing, traducido por Miguel Martínez-Lage y Federico Corriente, abrió la particular caja de truenos del fanatismo contra el rigor y el humanismo de Mann.

Sin embargo, 1491 ofrece un armado metodológico demasiado sólido y complejo como para reducirse a los debates espurios que propone el supremacismo victimista patrio. Gracias a la combinación de descubrimientos recientes en campos como la arqueología y la antropología, Mann acerca con gran habilidad aspectos relativos a la datación de carbono, la genética, la lingüística, la epidemiología o la geografía que permiten desmontar los principales paradigmas, aún dominantes, sobre la vida en las Américas antes de su conquista y colonización. La complejidad civilizatoria de los pueblos indígenas, las verdaderas dimensiones de su población, el intrincado desarrollo de sus infraestructuras, su capacidad para intervenir de forma determinante sobre la naturaleza al tiempo que participaban de su equilibrio metabólico, son algunas de las cuestiones fundamentales que esta obra problematiza. 1491 representa así una contribución clave para aproximarse a una historiografía científica de la historia de las Américas. Pero además se trata de un trabajo que trasciende ese ámbito, para aportar lecturas más que relevantes de presente y de futuro.

¿Cómo empezaste a pensar en hacer tu libro?

Crecí en el Noroeste [de EE UU], no muy lejos de la reserva Tulalip, y había una gran disputa cuando yo era niño por el derecho a la pesca. El salmón es muy, muy importante en el Noroeste para todos, y aún hay una gran lucha por los derechos del Tratado [de Point Elliott]. Así que crecí viendo cómo los padres de los niños tulalip de mi escuela eran arrestados por hacer cosas por las que los padres blancos no lo eran. Ya de niño, pensaba que eso era muy extraño y estaba mal. Eso allí era más evidente porque era una de las regiones a las que la colonización llegó más tarde. Por eso también hay mucho más arte y monumentos intactos. Supongo que crecí pensando que los nativos eran importantes y, después de ir a la universidad, fui a México por primera vez, fui a Yucatán y descubrí el mundo maya, que es increíble. Toda esa península era básicamente una ciudad gigantesca. Había estado en Europa y había vivido en Roma durante algo más de un año, pero las ruinas de Yucatán, a mi parecer, eran igual de impresionantes y mucho más grandes que las ruinas de Roma. Entonces pensé: “Esto es realmente extraño. Quiero decir, ¡esto está en mi propio hemisferio!”.

Hace 20 años e internet apenas existía, por lo que si iba a una librería y decía “estoy buscando un libro sobre esto”, me respondían: “Parece una buena idea, pero no, no conozco ningún libro así”. Por eso finalmente decidí intentar hacerlo yo mismo

En la escuela había aprendido sobre Grecia y Roma, que son muy importantes para la tradición occidental, obviamente, pero aquello estaba mucho más cerca y me resultaba muy extraño no saber nada. No estoy ni siquiera seguro de que la palabra “maya” fuera mencionada en la escuela. Luego me convertí en un escritor para Science y, poco a poco, me di cuenta de que había nuevos hallazgos arqueológicos en todo el hemisferio. Sin embargo, la forma en que los arqueólogos hablaban de lo que encontraban y el modo en que la gente que yo conocía pensaba en el pasado era muy diferente. Pensé que alguien debería escribir un libro. Tardé mucho tiempo en pensar que tal vez yo debería ser la persona que escribiera ese libro, porque estaba seguro de que alguien más lo había hecho. Esto es hace 20 años e internet apenas existía, por lo que si iba a una librería y decía “estoy buscando un libro sobre esto”, me respondían: “Parece una buena idea, pero no, no conozco ningún libro así”. Por eso finalmente decidí intentar hacerlo yo mismo.

¿Qué métodos utilizaste y cómo afectaron a tu escritura? Entiendo que tu formación científica hace que tu trabajo difiera de otros escritos historiográficos sobre el tema.
Supongo que tuve suerte. Por la razón que sea, nunca me han dado miedo los números. Puedo mirar fijamente un documento científico y encontrarle cierto sentido, entender cómo hacer preguntas sobre él. No hay documentos escritos sobre gran parte de esta historia, y los historiadores están entrenados para utilizar, en buena medida, documentos escritos, por lo que les ha sido bastante difícil expandirse hacia áreas donde se necesitan otro tipo de evidencias. Para mí, eso no resultaba tan complicado porque soy de fuera. Además, me lo planteo como periodista y los periodistas, afortunadamente, no se preocupan de si es arqueología o antropología o sociología o ecología. Hay todas estas divisiones, pero a los periodistas no nos importa. Estoy muy agradecido de que la gente del mundo académico no hable entre sí [ríe]. Es un poco como me gano la vida [ríe].

Las divisiones disciplinarias…
Sí. Hay todo tipo de razones para ello. Si eres un miembro joven de una facultad, tienes que ser aceptado por los miembros más veteranos de ella y tienes que hacer cosas que ellos entiendan. Mientras que si te vas y empiezas a colaborar con alguien de otra disciplina, ambas partes acaban un poco diciendo: “¡No sé qué hacer con esto!”. En realidad es malo para tu carrera. Pero a los periodistas no les importa. Tenemos una carrera terrible en cualquier caso, así que del mismo modo podríamos también divertirnos.

Es muy importante que la gente comience a escuchar a los propios nativos, y si dicen “mis bisabuelos vivieron aquí e hicieron esto”, probablemente deberías darles algo de credibilidad

Déjame recurrir a algo que acabo de leer. Charles Darwin, el cocreador de la teoría de la evolución, obtuvo muchas de sus ideas en un largo viaje que hizo en el Beagle, en la década de 1830, en la parte austral de América del Sur. Allí se encontró con los pueblos que vivían en Tierra del Fuego y llamó fueguinos. En realidad, había cuatro grupos diferentes de cuatro naciones diferentes, pero él nunca fue muy claro en la distinción entre ellos, por lo que los agrupó a todos y concluyó: “¡Dios mío! ¡Esta gente es tan pobre y miserable! Deben ser como eran nuestros ancestros: pobres y miserables”. Era completamente inconsciente de que cuando los vio, en la década de 1830, hacía un siglo y medio que estaban en guerra con los mapuches, al norte, y eso les había empujado hacia el sur para, a su vez, empujar a los kawésqar, que era el pueblo que había visto más al sur, en ese mismo área. Además habían sido golpeados por la enfermedad. Por tanto, lo que estaba viendo, básicamente, eran los refugiados, personas que huían de eso. Y claro, los refugiados tienden a ser verdaderamente pobres, porque han perdido su hogar, pero él no sabía nada de eso. Darwin estaba escribiendo El origen del hombre, que es la segunda parte de El origen de las especies, centrado en los cazadores-recolectores, los pueblos nativos y lo pobre y miserable que eran sus vidas, sin entender ese tremendo proceso histórico. En realidad se trataba de gente moderna que había sido tratada terriblemente.

Este tipo de cosas sucedieron una y otra vez: veían a los nativos ignorando su historia y los efectos de la colonización, la enfermedad, el maltrato, para concluir: “Siempre han debido ser así”. Entonces, cuando la mayoría de los grandes libros de texto en los Estados Unidos empezaron a escribirse, alrededor del 1900, y la población nativa era de unas 250.000 personas (una pequeña porción de lo que había sido), pensaron que aquí apenas había habido gente antes. Solo ha sido en los últimos 30, 40 o 50 años que arqueólogos y antropólogos han hecho dos cosas. En primer lugar, fueron a las crónicas españolas originales y, bueno… [ríe] como me dijo un historiador: “Los españoles del siglo XVI sabían contar”. Si decían que allí había 50.000 personas, probablemente allí había 50.000 personas. Sí, sus cuentas eran etnocéntricas, pero no eran estúpidos. La segunda cosa que ha sucedido es que han aparecido un número increíble de herramientas científicas, como el lídar [LiDAR, Light Detection and Ranging o Laser Imaging Detection and Ranging]. Así que, hace solo unos años, comenzaron a hacer estos grandes estudios lídar en Guatemala y el sur de México y encontraron, bajo el bosque, un gran número de ruinas que no conocíamos. Empiezas entonces a pensar que debió haber mucha gente allí. ¿Por qué habría kilómetros y kilómetros de ciudad si no hubiera habido gente? Por último, también es muy importante que la gente comience a escuchar a los propios nativos, y si dicen “mis bisabuelos vivieron aquí e hicieron esto”, probablemente deberías darles algo de credibilidad. Esas tres cosas han cambiado realmente la imagen del pasado, y yo diría que también del presente y del futuro.

El covid, que ha matado recientemente al 1% de la población de EEUU, nos lo ha recordado recientemente, . Ahora imagina una epidemia que matara, porcentualmente, cien veces más. Es absolutamente devastadora la pérdida que sentirías.

Quería preguntarte sobre el papel de las epidemias en la conquista de las Américas. Es algo que está en tu libro y es parte de la historia de la conquista, pero a veces se ha utilizado como un instrumento narrativo para mirar el pasado desde el presente.
Hay un libro famoso de Jared Diamond que se llama Armas, gérmenes y acero. Esas tres cosas, según él, hicieron que la conquista tuviera éxito. A veces bromeo diciendo que creo que debería haber llamado a ese libro Gérmenes, gérmenes y gérmenes, porque el papel de las enfermedades fue muy grande. Esto nos lo ha recordado recientemente el covid, que ha matado a un 1% de la población de los Estados Unidos. Ahora imagina una epidemia que matara, porcentualmente, cien veces más. Es absolutamente devastadora la pérdida que sentirías. Mi tía y mi madre murieron de covid y fue un año horrible para todos nosotros. Mi madre tenía 91 años, pero ahora imagina que eso le ocurre a toda una sociedad. Sería simplemente devastador. Quería que la gente entendiera lo que significaba.

Y lo que sucedió es que, una y otra vez, los europeos llegaban a las Américas y los nativos los alejaban o los contenían, hasta que las enfermedades llegaron y se afianzaron. De hecho, hubo más de 20 intentos de establecer colonias en América del Norte antes de la primera epidemia. Después de esas primeras epidemias, alrededor de 1616, todos los esfuerzos europeos tuvieron éxito. Es como un horrible experimento natural. Lo mismo sucede con Hernán Cortés. Primero ataca Tenochtitlán y fracasa. Le echan. Es la Noche Triste, en que pierde dos tercios de sus hombres y casi todos sus caballos. Entonces se alía con un grupo de nativos, aumenta este enorme ejército, fomenta una guerra, llega una epidemia de viruela y acaba con toda la estructura militar y la mayoría de los gobernantes de Tenochtitlán, así como con un gran número de personas. Y entonces triunfa. Por tanto, sin enfermedad, pierde; con enfermedad, gana. ¿Era el factor esencial? Muchas otras cosas intervienen, por lo que no es el único factor, pero es esencial. Pero de ahí a concluir que fueron las enfermedades las que mataron a toda esta gente y, entonces, los europeos no fuimos tan malos…

[La derecha española] dice que España no quería matar a todos los nativos, y es absolutamente cierto, pero eso es porque los querían como esclavos. No parece un gran argumento en el frente moral

Sí, creo que notaste la reacción de la extrema derecha en España cuando tu libro se publicó, porque hiciste un hilo en Twitter…
Es que piensa en ese argumento, en términos de argumentación lógica. Parecen querer decir que, como la enfermedad mató a la mayoría de esa gente, en España o en Inglaterra o en cualquier otra potencia colonial no actuamos tan mal. Sin embargo, igualmente podrías observar que, sí, la enfermedad llegó, pero tomamos todo lo que quedó de los sobrevivientes. Quizá no mataron a tus padres, pero se llevaron tu casa cuando estabas en muy mal estado. No creo que eso sea un argumento de peso sobre la gran persona que eres. Esa gente seguro que dice que España no quería matar a todos los nativos, y es absolutamente cierto, pero eso es porque los querían como esclavos. No parece un gran argumento en el frente moral. También dicen que todo esto es la leyenda negra, pero no, esta es la forma en que todos los europeos buscaban fuerza de trabajo.

España llegó primero y por eso hizo las cosas primero, pero no era muy diferente de lo que hacían los ingleses o los holandeses y demás. Pero si eres de España y quieres tratar este tema, podrías hablar más de Bartolomé de la Casas, que fue quizá la primera persona en hablar, en el sentido moderno, de todos los seres humanos como hermanos, para referirse específicamente a los nativos americanos y a los africanos. Ciertamente se había dicho antes en el cristianismo, con Agustín y demás, pero su marco de referencia solo incluía a los europeos. Pero Las Casas es el primero en decirlo con un sentido real del tamaño del mundo y de la diversidad de pueblos que hay en él, una visión filosófica fundamental para el movimiento de los derechos humanos. Era un tipo extraordinario. Así que, si buscas una justificación de lo que la gente de tu país hizo hace 400 años, mejor mira a Las Casas. Si realmente necesitas eso, ahí le tienes a él.

Quería preguntarte sobre la intervención y gestión indígena del paisaje. En tu libro hablas del uso del fuego, y también de la agricultura en el Amazonas. ¿Qué podemos aprender de estas prácticas en relación con la actual emergencia climática, cuando tenemos que repensar y reimaginar formas alternativas en nuestra relación con el medio natural?
Aquí hay dos cosas. Una es lo que hicieron y otra es lo que significa para nosotros. Lo que hicieron es un hecho, algo que aprendemos. Lo que significa es, por supuesto, mi opinión. Lo que hicieron los pueblos indígenas en América del Norte en general, la parte austral de América del Sur y las tierras bajas de Bolivia fue una tremenda cantidad de gestión del paisaje por medio del fuego. Especialmente en las pampas y las Grandes Llanuras, despejaron árboles que pudieran invadir para tener praderas para el bisonte, el búfalo y el guanaco. Tenían un papel muy activo en mantener ese paisaje y extender su tamaño. Las Grandes Llanuras son probablemente un 30% más grandes de lo que habrían sido sin la quema. Pero en bosques como los de las montañas del Oeste, el fuego no solo creó los paisajes que deseaban, sino que sus quemas controladas los mantuvieron más abiertos, más accesibles y mucho menos vulnerables a los grandes incendios que tenemos ahora.

Existe una razón por la que si vas a cualquier lugar en el Amazonas y te alojas en un hotel, hay como diez tipos diferentes de zumo de frutas, y es porque estás viviendo en medio de esos antiguos huertos que crearon

En el Amazonas fue ligeramente diferente, porque despejaron igual que se hace para una granja, pero luego plantaron en lugar de dejarlo al azar. En lugar de permitir que entrara cualquier árbol, daban acceso a árboles frutales o de nueces. Existe una razón por la que si vas a cualquier lugar en el Amazonas y te alojas en un hotel, hay como diez tipos diferentes de zumo de frutas, y es porque estás viviendo en medio de esos antiguos huertos que crearon. Esos son los hechos. Lo que creo que significan es que desarrollaron muchas formas alternativas de gestión de paisajes, que son muy diferentes de lo que hicieron los europeos. La tecnología europea, desde mi punto de vista, se especializó en cosas como engranajes, relojes, bombas y cosas por el estilo, lo cual es genial. La tecnología indígena americana se especializó en este manejo ecológico y eran mucho más sofisticados que los europeos, que básicamente talaban los bosques y plantaban trigo. Y hay muchas alternativas a eso.

En tiempos de cambio climático cuando, por ejemplo, en partes de España va a ser cada vez más difícil cultivar trigo, hay que pensar en paisajes saludables y productivos que también puedan actuar enfriando la tierra bajo su dosel. Esto es algo que los pueblos indígenas han desarrollado en lugares como México. Así que creo, personalmente, que hay mucho que aprender de estas prácticas, igual que con el fuego. Hay toda una experiencia acerca de cómo vivir en un paisaje al que también aplicas fuego. Y una de las formas de minimizar el impacto del cambio climático sería reducir la carga de combustible en el suelo, lo que nos llevaría a retomar las quemas que hacían en California, Oregón, Arizona y demás hace cientos de años. Pero eso se ha mantenido ilegal hasta hace poco.

En California lo prohibieron los españoles…
Sí, y ha ido realmente a peor. Arrestaban a la gente por mantener el paisaje. Ciertamente no soy un experto en el paisaje español, pero creo que habéis tenido más incendios también, al igual que nosotros.

Así es, ha sido uno de los peores veranos en cuanto al tamaño de territorio afectado por los incendios.
Entiendo que hay mucho combustible en el suelo, que es parte de lo que causa eso. Un amigo en Barcelona me decía que necesitaban traer a algunos karok de California para que enseñen qué hacer. Luego están los monocultivos, y la fractura entre campo y ciudad convergiendo allí. Marx escribió sobre eso, al referirse a la “fractura metabólica”. ¡Y es cierto!

Quería preguntarte sobre los alimentos, en particular sobre su vínculo con la intervención indígena de la naturaleza. ¿Qué significación adquiere esa interacción frente a nociones como la de los terrenos baldíos o la terra nullius [tierra de nadie], que sirvieron de legitimación para el colonialismo durante siglos?
Si bien en España era la evangelización el principal motor de la colonización, en Inglaterra efectivamente la idea de terra nullius fue su principal justificación. Ahora sabemos que es absurdo, pero en parte lo que ocurrió fue que los ingleses simplemente no podían reconocer lo que estaban viendo. Cuando pensaban en la agricultura, pensaban en cuadrados de tierra con vallas alrededor y trigo aquí, ganado aquí bosque allí, y así sucesivamente. Por supuesto, la gestión indígena era completamente diferente. Tenían el policultivo, con múltiples cultivos que crecían en el mismo lugar. En realidad, con ese tipo de tecnología disponible, el policultivo es muy productivo. De hecho, ha habido algunos experimentos muy interesantes realizados por la profesora Jane Mount Pleasant, de la Universidad Cornell y que es haudenosaunee. En estos, usó los métodos del siglo XVIII para cultivar trigo y para cultivar huertos haudenosaunee, y luego contabilizó el número de calorías producidas por cada uno. Resultó que los huertos haudenosaunee eran en realidad más productivos. Producían menos trigo o cualquier otro cultivo individual, por supuesto, pero el total era más productivo que los métodos europeos.

La tecnología europea se especializó en engranajes, relojes, bombas y cosas por el estilo, lo cual es genial. La tecnología indígena americana se especializó en este manejo ecológico y eran mucho más sofisticados que los europeos

El problema es que, aunque eran altamente productivos, se veían como un caos. Desde una perspectiva europea, se pensaba: “¡Dios mío! ¡Hay que cuidar esos huertos!”. Pero no tenían ningún problema en absoluto. Por otro lado, no tenían vallas alrededor porque, a diferencia de los europeos, querían usarlos como cebo, que los ciervos entraran para cazarlos. Tenían todo este paisaje que se utiliza de una manera completamente diferente, mientras mis ancestros ingleses llegaron diciendo: “Esta gente no hace nada aquí, tienen estos pequeños huertos desordenados y encima queman la tierra todo el tiempo”. Simplemente eran incapaces de reconocer cómo se utilizaban.

El cultivo del maíz supuso un cambio fundamental en la arquitectura de la planta que está más allá de cualquier tipo de ingeniería genética que se haya intentado. Se trata de un reordenamiento completo de la gama genética para crear una especie completamente nueva

De nuevo, debemos diferenciar el hecho de la opinión. El hecho es que el maíz es una especie construida por el ser humano. Eso no es lo que ocurre, por ejemplo, con el trigo. Quiero decir, existe el trigo doméstico y el trigo salvaje. Si vas al sur de Turquía, verás campos de trigo salvaje y parece trigo. Es un poco más alto, pero lo reconoces como trigo. Lo cambiamos por medio de procesos como la fragmentación [shattering], donde se libera todo el grano al mismo tiempo y otra serie de elementos que no afectan a que se vea más corto, que en realidad es una innovación del siglo XX. Pero en el caso del maíz, hay plantas silvestres que se le parecen, pero no tiene ningún ancestro silvestre. Se necesitaron décadas de investigación por parte de los biólogos para descubrir que, de alguna manera, había sido desarrollado a partir de una hierba llamada teosinte.

Si observas el maíz, ves que tiene un gran tallo central grueso y luego, adjuntas a sus lados, tienes las espigas, que son pesadas. El conjunto mide dos o tres metros de altura. Pero el teosinte mide metro y medio y tiene muchos tallos, que al final tienen un pequeño racimo de granos. Cuando lo ves, no te puedes creer que esto haya producido eso. No hay ningún parecido en absoluto. De hecho, la mazorca es una estructura biológica única. No existe en ninguna otra especie. Es un cambio fundamental en la arquitectura de la planta que está más allá de cualquier tipo de ingeniería genética que se haya intentado. Se trata de un reordenamiento completo de la gama genética para crear una especie completamente nueva. Representa una acción muy contundente sobre la naturaleza, y siento que, una vez más, aquella gente no tenía miedo de meterse allí y jugar con las cosas. Por tanto, creo que hay algo para nuestro aprendizaje, que tiene que ver con que las acciones humanas no son necesariamente malas, que se puede intervenir en la naturaleza para bien. El maíz organizó toda la economía alimentaria de las Américas y es algo francamente productivo. Tenían esas plantas con pequeñas semillas y, de repente, pudieron cosechar muchísimo más gracias a ese nuevo cultivo gigantesco. Es realmente increíble.

La concepción cristiana dice que la gente es horrible y se alaba a los nativos porque supuestamente no tocan nada. Pero eso implicaría que son diferentes a cualquier otro tipo de gente en cualquier otro lugar. Y no, la gente sí toca las cosas

Creo que ahí debemos hablar de la concepción cristiana del pecado original, que está detrás de esa noción: es decir, la idea de que tocar algo es malo porque la gente lleva consigo el pecado original, que es malo en sí. Por eso un paisaje prístino, una “naturaleza salvaje”, entre comillas, es mejor que una con gente, porque la gente arruina todo lo que toca. Y eso es algo que está muy interiorizado en parte del movimiento ambientalista. Responde a la concepción cristiana de que la gente es horrible y se alaba a los nativos porque supuestamente no tocan nada. Pero eso implicaría que son diferentes a cualquier otro tipo de gente en cualquier otro lugar. Y no, la gente sí toca las cosas. Estamos hablando de una gama increíblemente amplia y diversa de grupos de personas, así que esta es una generalización que es terrible, ya que todos estos pueblos son diferentes. Pero muy a menudo, cuando se habla con ellos, se entiende lo que estaban pensando: en lo que pensaban era en la construcción de paisajes futuros. Pensaban: “¿A dónde queremos ir?”. Sin embargo, con frecuencia, los europeos lo que querían era volver al pasado, literalmente al Jardín del Edén. En lugar de mirar hacia adelante para ver lo que quieres hacer, construir en una dirección positiva y crear un futuro en el que quieres vivir, esa mirada lleva a eliminar la presencia humana. Es verdaderamente raro. Robert Musil, que escribió El hombre sin atributos, tiene una sección en ese libro sobre cómo existe este extraño romanticismo en el que la civilización europea se siente periódicamente horrible sobre sí misma, se golpea y se dice que sería mejor si no existiéramos, si la gente no existiera. Esto está muy ligado a eso.

En parte sí y en parte no. Para explicar por qué no necesito contar algo sobre cómo funciona la educación en los Estados Unidos, que es muy singular y defectuoso. Los libros de texto son muy importantes, porque eso es lo que se supone que la gente debe aprender. Por ello, tenemos una tradición en los Estados Unidos de control local, donde los Estados y los pequeños pueblos deciden lo que pasa con la educación. Hacer un libro de texto resulta muy caro para los editores por todos los derechos de las imágenes y demás, y hay agencias en el Gobierno estatal que tienen que aprobar tu libro. De esas agencias, las más grandes e importantes son las de los Estados más grandes, Nueva York, Texas y California, porque están muy poblados. Entonces, si no vendes tus libros de texto a Nueva York, California y Texas, vas a perder dinero. El problema es que la junta que aprueba los libros de texto en Nueva York es más progresista, la de Texas es muy de derechas y la de California está muy loca. Mi editor me dijo que había estado a cargo de un libro de texto una vez, tuvo que pasar por estas tres instancias y que nunca más lo haría. Por lo tanto, cuando tienes un libro de texto y ha sido aprobado, lo último que quieres hacer es modificarlo, porque eso significa que tienes que volver a pasar por todo este proceso de aprobación. Así que resulta muy, muy difícil cambiar la educación. Sí tienes profesores individuales que complementan esos libros. He conocido muchos que van más allá del plan de estudios y dedican un poco de tiempo a esto, y eso sí ha cambiado. Pero en el sentido institucional, nada, ni un poco.