Culturas
Didier Eribon: “Los gobiernos que recortan son criminales porque asientan a la extrema derecha en el poder”

En Vida, vejez y muerte de una mujer del pueblo (Taurus, 2024), usted describe a su madre, la protagonista de la novela, atrapada en un geriátrico, donde vive con personas de la misma edad. Forma un colectivo, un nous (nosotros), pero, aunque quieran cambiar sus malas condiciones, carecen de poder político. ¿Usted también pertenece a un nous?
Al escribir esa obra, mi referente es Simone de Beauvoir: su célebre El segundo sexo, de 1949, que plantea esta cuestión: ¿Por qué las mujeres no forman un colectivo, no se organizan conjuntamente, no dicen nous, les femmes (“nosotras, las mujeres”), cuando los obreros o los negros sí lo hacen, dando como resultado el movimiento obrero y el de los derechos civiles en EE. UU.? A partir de ahí, las cosas cambian. Veinte años más tarde, Beauvoir publica su otro gran ensayo, La vejez. Su propuesta es dar voz a personas de edad muy avanzada que de otro modo no podrían expresarse. Es decir: estas personas que sufren la soledad, la enfermedad, la pérdida de autonomía física y viven en un geriátrico no pueden decir nous. Con el tiempo, mi madre también empieza a vivir así. Desde el geriátrico me dejaba mensajes de voz en el buzón del teléfono. Eran efectivamente políticos, porque protestaba contra sus condiciones de vida en esa institución: “Soy infeliz, no quiero seguir viviendo aquí”. Pero ella, evidentemente, no podía salir a las calles a manifestarse con pancartas, junto a otros ancianos. La cuestión sigue vigente: hay personas que no pueden constituirse colectivamente porque su condición física se lo impide. Para responder a qué colectivo pertenezco, prefiero antes preguntar quién puede constituirse como un nous.

Como gay puedo decir nous porque existe el orgullo gay. Es un colectivo compuesto de gente muy diferente, pero hay momentos en que podemos decir nous: existen libros, podemos salir a manifestarnos, firmar peticiones, organizar coloquios.

Cuando salgo a manifestarme contra las políticas de Macron –que minan los hospitales, la seguridad social, el transporte, el alquiler y otros servicios públicos–, estoy con sindicalistas y trabajadores; en esas condiciones también puedo decir nous. Por lo tanto, sí pertenezco a un nous; en realidad, a varios. Con frecuencia, estos no pueden reunirse en un colectivo único. Creo que cada persona se inscribe en una pluralidad de nous. La cuestión del individuo y el grupo es, en definitiva, enormemente compleja: cada persona pertenece a distintos grupos. Colectividades dadas: blanco, árabe, transexual, mujer, joven... Pero te incorporas voluntariamente a estos colectivos cuando, siendo mujer, te haces feminista; cuando, siendo gay, empiezas a comprometerte políticamente. Podemos diferenciar, entonces, entre los colectivos dados, que no elegimos, y los colectivos constituidos por la movilización.

Antes estaban contra la dominación capitalista, ahora se habían vuelto contra las élites que “favorecen” la inmigración, aunque se siguieran considerando a sí mismos clase obrera. El motivo que encontré fue el abandono de la clase obrera por la socialdemocracia

Si hay un nous también habrá un vous (vosotros). Usted demuestra cómo el nous les communiste contre vous les patrons (nosotros los comunistas contra vosotros, los patrones), que movilizaba a la clase obrera contra la explotación y era la consigna política principal en la Francia industrial, se ha convertido en nous les français contre vous les immigrés (nosotros los franceses contra vosotros, los inmigrantes). Pero la militancia comunista tenía un carácter colectivo, dependía de la solidaridad. ¿Los partidos de extrema derecha la han salvaguardado de alguna manera?
Cuando era adolescente, todo mi entorno era obrero. Además, eran personas que se consideraban parte de la clase obrera, una clase movilizada contra la opresión (los patrones, la burguesía, los capitalistas) por la igualdad y la justicia social. Así que en mi familia había una conciencia de clase muy fuerte y todos votaban al partido comunista. “El partido”, como ellos decían. Me distancio. Cuando vuelvo a Reims y hablo con mi madre, me doy cuenta de que han empezado a votar a la extrema derecha. Primero a Le Pen padre, luego a su hija. Me pregunté qué había podido pasar; antes estaban contra la dominación capitalista, ahora las movilizaciones se habían vuelto contra las élites que “favorecen” la inmigración, aunque se siguieran considerando a sí mismos clase obrera.

Intenté analizar el fenómeno. El motivo que encontré fue el abandono de la clase obrera por la socialdemocracia, tanto en Francia como en Reino Unido y en Alemania. A ello se añadía un contexto de desindustrialización, de cierre de fábricas y pérdida masiva de puestos de trabajo. La socialdemocracia empezó a abrazar el neoliberalismo en detrimento del estado de bienestar. Los medios de comunicación apoyaron un nuevo discurso que relacionaba las desigualdades económicas con la responsabilidad individual más que con la diferencia de clase. La izquierda histórica dejó de representarles. Y cuando la izquierda dejó de representar a la clase obrera, esta buscó otro partido.

Durante mucho tiempo, quienes habían votado a la izquierda y empezaban a votar a la extrema derecha lo hacían de manera muy diferente. Votaban a la izquierda orgullosos. Al votar a la extrema derecha, al principio se avergonzaban, no lo admitían en público o decían que solo lo habían hecho una vez. Si antes era difícil aceptarlo, hoy en muchas regiones francesas —y veo que en España y el resto de Europa ocurre lo mismo— ya existe un orgullo de votar a la extrema derecha.

La desposesión cultural también explica el auge de la extrema derecha.

¿Es una cuestión cultural?
Todos los estudios demuestran que hay una relación directa entre el nivel de formación y el voto a la extrema derecha. La votan personas que no están únicamente desposeídas económicamente, sino también culturalmente. Se trata de una desposesión cultural: no tienen acceso a participar en el debate público ni en la toma de decisiones. La desposesión cultural es, por tanto, tan importante como la económica; ambas generan el éxito electoral de la extrema derecha. Además, el acceso al conocimiento facilita mejores condiciones laborales. Ambas desposesiones están, por tanto, intrínsecamente ligada

La idea de que el conocimiento, el acceso a una posición privilegiada, es para otros, que el nous de los desposeídos no tiene nada. Si hoy existe un colectivo en los bastiones del partido comunista o socialista (en muchos lugares donde el PCF ganaba la primera vuelta), es el de los desposeídos. Y vota a la extrema derecha. Desgraciadamente, esta tendencia va en aumento. Temo que las próximas elecciones serán catastróficas.

Otra explicación es la desaparición de los servicios públicos. Imagínate que vives en un pueblo pequeño donde cierran la escuela primaria, la oficina de correos, el centro de salud... y el tren que paraba cinco veces al día ya solo lo hace una vez o ninguna porque ya no hay estación. Si hay que desplazarse 5, 30, 50 kilómetros para todo, el sentimiento de ser invisible, de haber sido relegado, produce un enfado que se traduce en el voto a la extrema derecha. Del mismo modo, y eso está demostrado, cuando se restablecen los servicios públicos el voto a la extrema derecha baja inmediatamente. Parece una experiencia de laboratorio. Por todo esto, los gobiernos que recortan son criminales, pues instalan la extrema derecha en el poder. Instauran, además, una sensación de miedo.

Ya no se avergüenzan porque se sienten ignorados y relegados. Su medio para ser escuchados es votar a la extrema derecha.

“Pero… ¡Si son fascistas!”. Como suele contar, esta fue su reacción cuando supo que su madre votaba a la extrema derecha. En España se habla mucho de memoria histórica porque sigue siendo una asignatura pendiente. Francia ha sido diferente en este sentido: allí se recuerda a los comunistas como héroes de la resistencia, figuras centrales en la constitución de la República francesa actual.
Sí. Pero si las políticas sociales están desapareciendo y sufres los efectos en el día a día, la memoria histórica no es tu prioridad. No provoca cambios en las preferencias electorales. Insisto: solo restablecer el estado de bienestar tendrá efectos reales. Ahora bien, la memoria histórica también es muy importante. He encontrado mucha literatura y cine sobre la guerra civil española y el franquismo; hay muchos historiadores estudiándolo. Que yo sepa, hay ejemplos muy interesantes de memoria histórica en España. ¿No?

Muchos, pero no hay un consenso al respecto. Los partidos de derechas suelen detener iniciativas.
(Risas.) Ya se entiende el motivo: son los herederos. ¿Cómo van a querer que se estudie algo que los pone en tela de juicio? En esos casos, la respuesta debe ser no cesar en la financiación de investigaciones, sostenerlas tanto desde las universidades como desde las editoriales. Aunque no puedo profundizar más, la historia de España me interesa.

Sigamos hablando del sur. Usted explica cómo el rol de la socialdemocracia es esencial para el auge de la extrema derecha. Se puede añadir que desde hace más de diez años la socialdemocracia está en crisis. En las elecciones presidenciales de 2017, cuando Macron se presentó con su propia plataforma después de haber sido ministro de economía en un Gobierno socialista (PS) y pasó a la segunda vuelta contra Le Pen, usted se abstuvo.
Sí. Ya desde la primera vuelta se decía que Macron era el mejor candidato, el único que podría bloquear a Le Pen. Yo apoyaba a Mélenchon porque Macron no era un candidato de izquierdas, como se ha visto después. Dije que votar a Macron no era votar contra Marine Le Pen, sino asegurar su victoria en las próximas elecciones. Me equivoqué en los plazos: Le Pen no ganó cinco años después. Pero es un fenómeno en auge por las políticas de desmantelamiento público de Macron. Desafortunadamente, es muy posible que ella sea la futura presidenta de la República. O el de su sustituto, por cuestiones de inelegibilidad (tiene cuentas pendientes con la justicia). Es muy posible que obtengan un gran número de diputados en las elecciones legislativas.

¿Qué piensa del presidente del Gobierno de España, Pedro Sánchez, y de otros líderes socialdemócratas que pactan con partidos a su izquierda? ¿Es la solución al auge de la extrema derecha?
La única solución es la unión. Algo que en Francia no está sucediendo, pero tampoco en el Reino Unido ni en otros países. Al contrario: los partidos de izquierdas se están dividiendo, otro factor que favorece a la extrema derecha. En Francia, esa unión es más complicada por el sistema electoral: en la segunda vuelta, un líder tiene que imponerse a otro.

no me gustan ni la psiquiatría ni el psicoanálisis, porque individualizan los problemas. para entenderse a uno mismo se necesita un análisis de la historia y el colectivo. 

Volvamos al individuo. Es el momento de las terapias y en literatura brilla la autoficción. Sin embargo, usted elige el autoanálisis. ¿Cómo explicaría lo que es?
Cuando se publicó Regreso a Reims y fue traducido a varios idiomas, lo presentaron como una obra de autoficción. Yo no estaba de acuerdo porque no es una ficción, sino una descripción sociológica y un análisis. No tengo nada contra la autoficción; que cada persona escriba lo que quiera. Yo parto de mi trayectoria personal para intentar analizar sociológicamente la historia de las clases obreras, de las instituciones de educación, de la política en Francia. Es un libro que intenta integrar diferentes niveles de análisis, pero todo lo escrito es real. Cuando digo autoanálisis podría decir autobiografía, pero es en realidad un conjunto de biografías que intento integrar en un mismo libro. A mí no me gustan ni la psiquiatría ni el psicoanálisis, porque individualizan los problemas. Para entenderse a uno mismo se necesita un análisis de la historia y del colectivo. Preguntas como: ¿en qué clase social naciste? ¿Cuántos años de formación has tenido?

Por ejemplo, creo que habría que desplazar el complejo de Edipo. Las dificultades entre padres e hijos suelen estar marcadas por el hecho de que los padres se vieron forzados a abandonar la escuela a los 14 o 15 años para empezar a trabajar. Mi madre empezó a los 14, mi padre a los 13, y yo estudié hasta los 25. La generación siguiente, que accede a estudios secundarios y universitarios, tiene un acceso a la cultura mucho más amplio; eso tiene también efectos en su relación con el ocio, en su noción del tiempo, en sus vínculos. Todo lo que somos está marcado por el tiempo pasado formándonos. Los diagnósticos como el complejo de Edipo, centrados únicamente en la familia, son menos eficaces que el análisis del funcionamiento contemporáneo de las clases sociales.

Uno de los ejes de sus investigaciones ha sido el análisis de la violencia. Estamos en Bilbao, una de las principales ciudades vascas, cuya vida cotidiana estuvo marcada por ETA hasta 2011. En teoría, se articulaba como “nosotros los vascos contra vosotros los opresores”, aunque eso no impidió que algunos muertos fueran obreros, políticos y jueces defensores del Estado social.
No conozco este capítulo lo suficiente como para poder juzgar, menos aún el nacionalismo vasco. Pero puedo decir que detesto la violencia. Creo que los grandes movimientos de liberación son mucho más aglutinadores que las acciones minoritarias violentas. Ahora bien, en este contexto hay que hablar del respeto a las lenguas y las culturas minoritarias de cada zona o comunidad. Si existían esas respuestas violentas, era en reacción a los intentos de limitarlas. Esto no justifica la violencia, pero el respeto es condición necesaria para que no se formen grupos violentos.

Hay algo que me llama mucho la atención en la violencia: al principio es política, pero después se vuelve autónoma. Excede a quienes la ejercen y acaba ejerciéndose sola, desvinculada del fin político que la originó. Lo definió muy bien Walter Benjamin en su ensayo Crítica de la violencia: la violencia por la violencia acaba imperando siempre porque es imposible dominarla. Por eso creo que hay que evitar que comience. Recuerdo el artículo que leí cuando ETA renunció a las armas; qué bella cosa.

Usted es uno de los mejores biógrafos de Michel Foucault, el filósofo occidental que tal vez más se relacionó con la revolución iraní de 1978. ¿Qué lectura se puede hacer hoy?
El origen de la revolución no eran solo los grupos religiosos. Participaron en ella muchos laicos, marxistas, republicanos, feministas. No solo intelectuales: era una revuelta general. Cada día se manifestaban multitudinariamente y la respuesta del poder era terrorífica. El régimen del Sha era torturador y asesino. Un número considerable de intelectuales en Francia, e imagino que en el resto de Europa también, estaba horrorizado por esas masacres y apoyaba las protestas. Por eso Foucault no lo dudó cuando el Corriere della Sera le propuso viajar como corresponsal a Irán, donde escribió una serie de reportajes. Estaba fascinado por la multitud contra el régimen; quizás por eso sus reportajes fueran demasiado entusiastas sobre la posible caída del Sha.

Cuando el ayatolá Jomeiní llegó al poder, pensó que, caída la dictadura, se instalaría un régimen más democrático. Se equivocó porque no era un especialista, no conocía las dinámicas del lugar, no podía prever que surgiera un poder teocrático. Algo que, evidentemente, fue un error que también cometieron muchos periodistas de la época. En mi biografía de Foucault digo que estaba tal vez demasiado entusiasmado. Sus reportajes se basaban en testimonios de gente que encontraba en las calles. La mayoría de quienes interrogó no eran religiosos y apoyaban la revolución. Foucault apoyó la revolución iraní, pero nunca al régimen surgido de esta. Cuando Jomeiní empezó a perseguir a los mismos grupos que el Sha, Foucault lo condenó en sus escritos. Sin embargo, en Francia hubo una polémica que todavía persiste: varios medios difundieron que Foucault apoyaba a los ayatolás.

También son muchos los que se creen la farsa de que Sartre y Beauvoir viajaron a apoyar al régimen iraní. ¿Tú te imaginas a Beauvoir con chador? Muchas falsedades. Foucault sí fue a Irán a apoyar la revolución, pero cuando el ayatolá Jomeiní todavía vivía en las afueras de París. Los análisis de los europeos estaban equivocados, pero eran objetivos.

La posesión de cultura es un arma de las clases dominantes" es una reflexión de Bourdieu que le inspira. ¿Qué libro, qué película y qué álbum de música recomienda?
Los memorables de la novelista portuguesa Lídia Jorge, porque hemos hablado de memoria histórica. Dolor y gloria de Pedro Almodóvar, y los conciertos para piano de Béla Bartók.