Migración
Hibai Arbide: “Las estrategias de manipulación esparcen muchas versiones diferentes para diluir la veracidad”

Periodista, abogado y activista, Hibai Arbide comparte su lectura de la actual situación política en Grecia y el papel de los medios de comunicación en un contexto de creciente deslegitimación del periodismo.

Hibai Arbide Aza (Leioa, 1979) es abogado, pero ejerce como periodista freelance colaborando en multitud de medios de comunicación. Se mudó a Grecia en el año 2014, desde donde ha cubierto la crisis de refugiados y la violencia institucional ejercida contra refugiadas y migrantes durante sus procesos migratorios. Aprovechando su breve visita a Vigo para participar en las jornadas Sociedade en Venda. Violencias corporativas e resistencias colectivas organizadas por ECOAR))) Global estos días 20, 21, 22 y 23 de marzo, hablamos con él de cuestiones como el descrédito de los medios de comunicación y el posicionamiento de las extremas derechas europeas.

Me gustaría empezar preguntándote por el tema central de tu charla. Concretamente, sobre la responsabilidad que tienen los medios de comunicación en lo que respecta a la creciente sensación de desinformación. ¿Cómo operan los medios de comunicación en ese sentido? ¿Cuál es tu opinión al respecto?
Yo creo que es innegable que los medios de comunicación han perdido mucho prestigio en los últimos años, en parte por demérito propio, por haber sido en muchos casos meras correas de transmisión de determinados intereses. Y, por otro lado, también porque creo que las campañas de lo que ahora se llaman fake news o bulos, que en realidad han sido campañas de manipulación de toda la vida, han tenido cierto éxito. Es una combinación muy negativa para los medios tradicionales y también incluso para los medios llamados alternativos, como el propio El Salto, como otros parecidos, porque ahora uno de los efectos más perjudiciales de esto es el descrédito de los de los medios en general y que mucha gente llega a la conclusión de que todo el mundo miente. Todos manipulan y por lo tanto no hay periodismo bueno o periodismo malo: todo es lo mismo. Esta especie de inflación, digamos, de este descrédito, es muy negativa para todo el mundo. Creo que la responsabilidad de esto es obviamente de los dueños de los medios y en parte también, aunque en menor medida, de la profesión periodística.

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Creo que esto tiene un efecto muy negativo en los debates públicos porque al final en vez de debatir sobre si un medio es mejor, te gusta más o menos o representa más o menos una línea editorial que te convence o no, lo que se cuestiona es el periodismo como tal. Yo no tengo ningún fetichismo respecto al oficio que ejerzo: no me siento muy identificado con frases grandilocuentes como “sin periodismo no hay democracia”, pero sí que creo que el derecho a la información es un derecho de todo el mundo. Creo que estar informadas es la única manera de participar en ciertos debates y sigo creyendo que hay que dar información de calidad.

¿Qué crees que es lo que ha cambiado en este proceso de descrédito? ¿Es el papel de las redes sociales, es la creciente concentración de los medios de comunicación?
Depende del contexto, pero en general es una mezcla de la influencia de las redes sociales, aunque no creo que sea única. De hecho, los medios de comunicación también viven de las redes sociales y hoy en día sin las redes sociales sería difícil imaginarse los medios de comunicación. Básicamente, las redes sociales son espacios que leen los periodistas. Muchas veces, a los periodistas les importa mucho más lo que pasa en las redes sociales que lo que le importa a la gente que trabaja en otros ámbitos. También es un descrédito del modelo empresarial de los medios tradicionales. Y luego también creo que, sobre todo, esto se nota en el ámbito internacional, que es en lo que yo curro más.

La pérdida de interés mediático ha sido directamente proporcional al aumento del nivel de violencia en las rutas de llegada a Europa, que se percibe sobre todo en las devoluciones en caliente

Las estrategias de manipulación clásicas, las del siglo XX, consistían en tratar de imponer una versión diferente de un hecho. Pero ahora, y creo que esto se ve muy bien con las campañas de desinformación de Rusia o con lo que hace especialmente Israel en Oriente Medio, ya no se trata de imponer una visión particular, sino de esparcir muchísimas versiones diferentes, de manera que la veracidad queda totalmente diluida. Nos quedamos con esa sensación de que hay múltiples versiones, no se sabe cuál es la verdad. De este modo, informaciones periodísticas trabajadas y contrastadas e investigaciones rigurosas quedan equiparadas a bulos de todo tipo, aunque estos no sean creíbles, porque al final lo que queda es esta nebulosa de incredulidad. Creo que en esto los medios de comunicación tienen su responsabilidad. Pero también hay otros factores que están siempre en conflicto. Hay potencias interesadas en que en que la verdad sea difícil de acceder.

Personas refugiadas
Lo que nos jugamos en Lesbos
El rearme de la extrema derecha en Lesbos y las islas griegas no es solo una amenaza para la vida de miles de personas, es la fuerza de choque que permite que los verdaderos responsables se limpien las manos.

Llevas diez años viviendo en Grecia, un año y medio en Lesbos. La cuestión de la crisis de refugiados ha perdido interés mediático, por lo que me gustaría preguntarte por la situación actual.
La pérdida de interés mediático ha sido directamente proporcional al aumento del nivel de violencia en las rutas de llegada a Europa, que se percibe sobre todo en las devoluciones en caliente. El caso de Grecia no es como el de las vallas de Ceuta y Melilla. En este caso, cuando hablamos de devoluciones en caliente nos referimos a dos cosas distintas: una se refiere a los refugiados y refugiadas que están navegando en las lanchas precarias y son interceptados en el mar. La Guardia costera les rompe el motor o directamente le tiran el motor al mar. Hace dos días dispararon con munición real a uno de los motores de estas lanchas; suelen dejarlos a la deriva en sus propias embarcaciones o a veces en lanchas salvavidas. Para ello, muchas veces no dudan en dar palizas a quien se ponga delante.

Meten a migrantes en furgonetas sin matrícula, los llevan hacia otro punto de la isla y les obligan a subir en una lancha de la Guardia Costera para dejarles después a la deriva en balsas salvavidas

Hay muchísima violencia y es esto en medio del mar. Por lo tanto, en una situación de muchísimo peligro. Y hay otra modalidad que es aún más violenta, que es en el caso de los grupos de refugiados que ya han llegado a las islas y a los que literalmente les secuestran. Les detienen, pero no es una operación policial de la que quede registro, es totalmente secreta. Les meten en furgonetas sin matrícula, los llevan hacia otro punto de la isla y les obligan a subir en una lancha de la Guardia Costera para dejarles después a la deriva en lanchas o en balsas salvavidas. Esto lo hacen además hombres encapuchados, se trata de un grupo paramilitar que actúa junto a los guardacostas, pero sin ningún tipo de uniforme o identificación. Cada noche hay decenas o cientos de expulsiones.

Es algo que pasa cotidianamente, pero que al mismo tiempo pasa bastante desapercibido. Yo creo que a esto no se le da la atención mediática que debería. Escribo a menudo sobre este tema, pero es difícil que tenga la atención que yo creo que merece.

Para las personas que consiguen llegar, que haciendo una estimación más o menos son el 50% de las que lo intentan, se tienen que enfrentar a todo el sistema de asilo europeo, que consiste en vivir en campos de refugiados, en pasar trámites burocráticos, deshumanizados, etcétera. Y todo esto pasa cotidianamente en las fronteras exteriores, en las islas griegas.

Creo que un éxito de la extrema derecha y de los partidos y los movimientos racistas es que cada vez se hable más de la inmigración en términos de número de llegadas y se hable muy poco, o desde luego se habla en menos de lo que se debería, de la enorme violencia que tienen que superar para llegar a Europa.

Tanto en tus artículos como en otras apariciones en prensa haces bastante mención de la cuestión de la externalización de las fronteras por parte de la Unión Europea. ¿Cuáles son los efectos? ¿Cómo dificulta todavía más el proceso migratorio
Los efectos son muchísimos. Podría dar para para cuatro páginas enteras, pero me centraría en dos importantes. Uno es el efecto que tiene respecto a los países limítrofes como Turquía, Marruecos, Argelia o Túnez, que, si bien no es limítrofe, es uno de los lugares de salida de las rutas cercanas.

Y por otro lado están los efectos más invisibles todavía, que son los de las relaciones entre los terceros países. La externalización de fronteras ha condicionado completamente la relación entre los propios países africanos, modificando totalmente las rutas internas de migraciones en el oeste de África, en donde hay una unión de países que en teoría tienen libertad de movimiento, similar a lo que aquí sería el Acuerdo de Schengen y que, sin que este haya sido derogado, de facto ya no está vigente, porque Europa ha impuesto que estos países consideren con destino a Europa a cualquier migrante que circula por un país que no es el. Esto provoca, por ejemplo, que los ciudadanos de Benín o de Senegal, que antes podían viajar a través de Níger sin ningún problema, ahora sean detenidos y deportados habitualmente sin que se haya siquiera demostrado que tenían el objetivo de llegar a Europa. Las migraciones circulares dentro de África antes eran muy habituales y esto ha cambiado, por ejemplo, totalmente la vida de etnias como la como los tuaregs, que para quienes cruzar el desierto y la movilidad, que sigue teniendo una parte imprescindible de su identidad en tanto pueblo seminómada, se vea totalmente condicionada.

Las consecuencias respecto a los países más cercanos son enormes. Yo vivo a 15 kilómetros de Turquía y puedo ir a pasar un fin de semana a Esmirna, que es una de las ciudades cercanas a Lesbos, donde yo vivo, y allí hay un montón de personas de terceros países a los que Turquía impide la salida. Yo creo que esto es algo que se ha normalizado, pero que es una barbaridad. Es como si nos imaginamos, por ejemplo, que Portugal prohibiera salir de Portugal a cualquier persona de una tercera nacionalidad como franceses, alemanes o ingleses que llegasen a su territorio. Sería absurdo, ¿no? Y, en cambio, nos parece natural que Túnez, Marruecos o Turquía puedan obligar a personas que no son tunecinas, marroquíes o turcas a quedarse allí contra su voluntad. Además, la externalización de fronteras tiene como consecuencia el que las personas que son devueltas en caliente, a las que me refería anteriormente y que son rescatadas por los guardacostas turcos, sean internadas en centros de detención en Turquía hasta un año, incluidos niños y niñas sin haber cometido ningún tipo de delito. El caso de Turquía implica una cadena de deportaciones que a veces llega hasta Afganistán, otras veces hasta Siria o hasta Irán.

La externalización de fronteras tiene otra vertiente que implica a actores privados. Es decir, poner en manos del mercado el control fronterizo. Por ejemplo, cuando yo vengo desde Grecia hacia otros países de Europa, con enseñar el DNI puedo subir al avión sin problemas. Pero las personas racializadas que quieran subir al mismo avión que yo, en las mismas condiciones que yo, sufren un control extra primero por parte de las propias compañías aéreas que, aunque no son agentes de frontera, actúan como tal. Y luego se ven sometidos a controles arbitrarios en base a perfiles étnicos que muchas veces los llevan a perder aviones o a ser detenidos de manera arbitraria porque alguien que no es ni siquiera un policía cree que la foto de su pasaporte no se parece suficiente a la persona que intenta viajar. El primer control fronterizo que se encuentran las personas de África, de Asia o de América Latina que quieren viajar a Europa son controles por parte de las propias agencias de viaje o de las empresas que no les venden un billete de avión. 

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Como hemos tocado el continente africano, me gustaría preguntarte precisamente sobre dónde no ponen el foco los medios. La noticia más reciente tiene a Níger como protagonista y querría preguntarte al respecto de la inestabilidad en esa región que tiende a leerse siempre en clave eurocéntrica, negando la agencia política de estos países.
Yo he estado trabajando dos veces en Níger y no es que sea un experto, pero sí que soy conocedor del Sahel. Níger es un país fascinante, pero es uno de los países más empobrecidos del mundo y esto hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer cualquier análisis respecto a la realidad de allí. Durante años, Europa ha puesto a Níger como ejemplo de estabilidad, pero claro, qué clase de estabilidad es esa en la que el porcentaje más grande de la población vive con menos de un euro al día y no alcanza ni el mínimo de desarrollo humano, según todos los indicadores, desde la ONU a cualquier otro. ¿Cómo puede poner Europa como ejemplo exitoso un país en el que prácticamente todo el mundo vive en la miseria? Níger ha sido un país que, durante décadas, ha vivido con una fuerte dependencia respecto a Francia, sobre todo por sus recursos naturales, especialmente las minas de uranio. Pero esta dependencia ya no es tan fuerte y creo que en esto ha habido cierta confusión o mala praxis periodística porque cuando han tenido lugar tanto el último golpe como la ruptura de relaciones con Francia, las minas de Uranio estaban ya cerradas en su mayoría y no existe una relación tan directa como a veces se ha explicado.

Tras los ataques yihadistas de 2013, a los estados europeos lo único que les preocupó fue como esto podía afectar a sus ciudadanos y a sus intereses, ya fuesen turistas, residentes o empresas localizadas en Níger

Sí es cierto que es un país que tuvo una dependencia muy fuerte respecto a su antigua metrópoli y que además sirve como base de operaciones para intervenir en otros conflictos. Donde yo estuve, por ejemplo, había una base de drones norteamericana, había presencia de tropas alemanas, de policías española, italiana, francesa por supuesto. Ha sido también el patio trasero de los países vecinos, porque en Mali hay una guerra de la que se habla poco, pero que está provocando un desplazamiento masivo, matanzas masivas... La presencia de Boko Haram es cada vez más importante en Nigeria. Han surgido un montón de grupos, algunos asociados con Al Qaeda, otros asociados al ISIS. Hay cada vez más ataques dentro de la propia Níger, que hasta hace poco era tranquilo y Europa ha actuado muchas veces en función de sus propios intereses. Por ejemplo, tras los ataques yihadistas de 2013, a los Estados europeos lo único que les preocupó fue cómo esto podía afectar a sus ciudadanos y a sus intereses, ya fuesen turistas, residentes o empresas localizadas en Níger. Como con todos los países en su situación, los Programas de ayuda de cooperación internacional también se han supeditado a la cooperación en otros intereses. El caso más grave y reciente de esto fue por ejemplo la supeditación de los fondos del covid19 durante la pandemia a la colaboración en políticas migratorias. Europa exigió que los fondos de ayuda al covid estuviesen condicionados a la asunción de determinadas políticas migratorias y a la gestión de determinadas políticas migratorias. España fue uno de los países que insistió en este punto que proponía un mayor porcentajes de ayudas condicionadas.

Hay numerosos factores que hacen que esta región del Sahel, no solo Níger, pero especialmente este país, porque era considerado tranquilo hasta hace poco, esté condicionada por un montón de dinámicas externas y que no han sido tratas con respeto desde Europa. Es cierto que Níger es ejemplo de algunas cosas exitosas en comparación con Malí: después de la rebelión tuareg de 2006-2007, en Níger se cumplieron los acuerdos y los tuaregs pasaron a formar parte de los nativos, pasaron a ser parte del Estado y a responsabilizarse del mismo, y esto dio lugar a una década de mucha tranquilidad, pero que no se acompañó de una mayor prosperidad. Y esto evidentemente también crea el caldo de cultivo para otros movimientos como los asociados a Al Qaeda o a ISIS, que aprovechan esa pobreza para para extenderse.

Hablábamos al principio de la entrevista de las diferentes estrategias que los medios de comunicación asumen. Si bien, por un lado, como con la situación de los refugiados en las islas griegas o la inestabilidad y la violencia en el Sahel, estos no ofrecen una cobertura informativa amplia, invisibilizando estos conflictos, encontramos por otro lado otra estrategia, que Rusia e Israel están empleando ahora mismo, de propagación de bulos. Estamos ante la misma estrategia en ambos casos?
Yo creo que hay varios ejemplos que demuestran que sí. Sé que hay una buena parte de las izquierdas europeas que cuando equiparo lo que pasa en Ucrania y lo que pasa en Palestina siempre se enfadan conmigo. Pero yo creo que hay muchos paralelismos, estamos ante potencias invasoras que utilizan estrategias similares. Un ejemplo muy claro es la matanza de Bucha, en la periferia de Kiev en el año 2022, y el Hospital Al-Ahli, por ejemplo, en el caso de Palestina. No es que estemos ante los mismos hechos, sino que se ha utilizado la misma estrategia de manipulación para que la opinión pública no supiese lo que había pasado de verdad.

Cuando se descubre la matanza de Bucha, por ejemplo, o cuando se descubre que Israel ha bombardeado un hospital, a primera reacción es de indignación generalizada, y comienzan a circular varias versiones alternativas de lo que ha pasado, especialmente en las redes sociales. En el caso de Bucha, algunas eran directamente absurdas, como que los cadáveres se movían o que eran actores. O sea, circulaban un montón de versiones alternativas, claramente inverosímiles, algunas rozando el absurdo, pero suficientemente efectivas como para instalar en mucha gente la idea de que no hay que precipitarse, de que no sabemos bien lo que ha pasado y que probablemente nunca lo sepamos. Es más, después, en el caso de Bucha, por ejemplo, al día siguiente Santi Palacios y otros periodistas llegan y tienen la oportunidad de hablar con testigos, de hacer fotos, de investigar de manera totalmente independiente lo que ocurre allí. Hacen una reconstrucción de los hechos rigurosa a través de lo que es el periodismo de toda la vida: es hablar con testigos, contextualizar, buscar pruebas, contrastar la versión de los testigos, etc., y demuestran que ha habido una matanza y que como se creía desde el principio había sido perpetrada por soldados rusos que mataron población civil y practicaron torturas, etcétera, etcétera. En el caso de Gaza es evidente que es el ejército israelí el que ha disparado. No solo eso, sino que además el ejército israelí a partir de entonces comienza a disparar de manera regular contra los hospitales y a provocar matanzas. Y aun así hay gente que sigue pensando que no está muy claro quien ha sido, que no hay pruebas. Como si el hecho de que un medio occidental no pueda ir significa que no hay periodistas recabando pruebas de manera exhaustiva y rigurosa.

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Como decía, ya no hay un intento por parte de Israel o por parte de Rusia de negar lo ocurrido, sino que estamos ante un intento de que todo quede en una nebulosa de dudas en la que nadie tiene el convencimiento de que está accediendo a la versión contrastable.

Antes decías que algunas izquierdas europeas se cabrean por tu equiparación entre Rusia e Israel, ¿qué escuece tanto?
Por un lado, resulta incómodo sentirse en el mismo bando que la OTAN en algún conflicto y por supuesto que no es algo que yo sienta. Yo, simplemente, me siento en un conflicto que puede tener una dimensión de enfrentamiento entre potencias, y siento que el pueblo ucraniano tiene derecho a defenderse, como cualquier otro pueblo, como el palestino. Si eso coincide con los intereses de la OTAN porque es Rusia la que te invade, la responsabilidad sigue siendo suya como potencia invasora, y no el ejército ucraniano por buscar ayuda. Aunque todos los conflictos son diferentes entre sí, creo que ya sea en el Kurdistán, ya sea en Palestina, ya sea en Sudán del Sur o ya sea en Ucrania, las víctimas de la invasión tienen derecho a la defensa y la respuesta lógica siempre es ponerse al lado de las víctimas. En este caso, claramente Putin no es la víctima de lo que está pasando en Ucrania.

Preparando esta entrevista, leía un artículo tuyo publicado en Critic en el año 2022, en el que señalabas la incapacidad de las izquierdas surgidas del ciclo político post 2008 para impugnar la agenda económica neoliberal, relacionándola con el auge de la extrema derecha en Europa. También hacías mención del papel de la Unión Europea entre 2014 y 2015, que ante la disyuntiva de escoger entre posibles gobiernos de izquierda en Grecia, España y Portugal o la extrema derecha europea, optaron por los segundos como canalizador del descontento. Ahora también haces referencia la incomodidad de cierta izquierda al verse en el “bando” de la OTAN. ¿Qué lectura haces del panorama político europeo?
Por un lado, hay una tendencia a leer el mundo como en una clave de una Guerra Fría que ya no existe y no entender que el mundo multipolar impone visiones un poco más complejas que las de dividir el mundo en dos únicos dos únicos bandos y que no es contradictorio estar en contra de Rusia y estar en contra de Israel. Hay una incapacidad, creo, para salir de ese esquema que para las élites europeas resulta bastante cómodo. Creo que le estás haciendo un favor bastante grande a la OTAN, porque si la haces aparecer como la única opción, pues evidentemente la gente no va a elegir a Putin. Si tienes una propuesta más compleja en la que Putin y la OTAN son dos de los factores para tener en cuenta, y te fijas en quiénes son las víctimas de la de la invasión, creo que tienes una perspectiva más interesante, porque además las extremas derechas también participan de esa polarización y de esa simplificación del mundo, y hay que tener en cuenta que las extremas derechas europeas son, en muchos casos, profundamente pro Putin.

En 2015 hubo claramente una elección de cuál era el voto de castigo legítimo que iba a haber en Europa, y claramente las élites decidieron a través de SYRIZA golpear a las izquierdas

Y respecto a lo que preguntabas de cómo las élites prefirieron las extremas derechas, en 2015 hubo claramente una elección de cuál era el voto de castigo legítimo que iba a haber en Europa, y claramente las élites decidieron a través de SYRIZA golpear a las izquierdas que podían suponer una alternativa. Al final, el ejemplo griego acabó una vez más sirviendo como spoiler de lo que ocurre en muchos otros países.

Para terminar, me gustaría hacerte una doble pregunta. Grecia significó una apertura y el cierre de un ciclo político que no fue, y quería preguntarte sobre la situación del país, teniendo en cuenta que resides allí. ¿Cuál es la situación actual del país? Y, por otro lado, ¿cuál es la lectura que hace en clave internacional teniendo en cuenta que dentro de pocos meses tenemos unas elecciones europeas en las que parece que la extrema derecha puede sacar un resultado muy potentes?
Ahora mismo en Grecia hay un Parlamento que cuenta con tres partidos de extrema derecha más un gobierno de derecha extrema, pero al mismo tiempo es un ejemplo de lucha antifascista, porque consiguió acabar con Amanecer Dorado, que no era solamente un partido, sino que era un movimiento paramilitar neonazi. Con todo, sigue habiendo tres partidos ultraconservadores, profundamente reaccionarios. Uno de ellos es la continuación de Amanecer Dorado, pero no en un sentido orgánico. Ya no es un partido armado, ya no es un partido paramilitar, sino que varios de los líderes de Amanecer Dorado están detrás de una nueva candidatura. Las izquierdas están en caída libre, SYRIZA tiene un profundo problema de liderazgo del el que no consigue levantar cabeza. A su vez, los tres partidos de extrema derecha están a su vez con una pequeña crisis, porque Nueva Democracia, el partido de gobierno, les está segando la hierba debajo de los pies, haciendo políticas migratorias restrictivas, de orden público y respecto a las libertades civiles que asumen la agenda de la extrema derecha, aunque al mismo tiempo también están quitándole espacios a los partidos de centro e incluso de izquierda con algunas políticas sociales como la reciente aprobación del matrimonio igualitario. De manera que Nueva Democracia se está convirtiendo prácticamente en un partido que va desde la extrema derecha hasta el centro izquierda, Pero esto que podría parecer contradictorio, en el fondo no es tal, porque vemos como el reclamaciones feministas o LGTBI, por ejemplo, en el caso de Francia, han sido ya asumidas por Le Pen en clave nacionalista, o igual que en Israel, en donde han servido para legitimar un régimen de apartheid.

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Pero no solo ya vemos cómo determinadas políticas durísimas y de vulneración de derechos respecto a los inmigrantes son compatibles con una ampliación de derechos para la población blanca. Y es muy interesante en ese sentido también ver cómo las izquierdas no han tenido o no están teniendo capacidad de lectura de la complejidad que ello implica, ¿no? Al principio, cuando hace años, algunos en algunos países, determinados líderes de la extrema derecha salían de la del armario o utilizaban determinadas claves feministas, desde las izquierdas se veía como una contradicción y no como una evolución de estos espacios reaccionarios. Y yo creo que Grecia está una vez más sirviendo como spoiler en ese sentido. Y mientras tanto, pues hace poco hubo una votación en el Parlamento Europeo en la que se votó una resolución que condenaba a Grecia por el retroceso del Estado de Derecho. Por un lado, lo que tiene que ver con la libertad de prensa y con las dificultades que hay para ejercer el periodismo en el país, con el asesinato no resuelto de un periodista que estaba investigando asuntos de corrupción relacionadas con la policía, con lo que pasa en las fronteras, con refugiados y migrantes y con lo que tiene que ver con las escuchas telefónicas a líderes de la oposición, periodistas e incluso militares. Esto, que sería gravísimo en cualquier país democrático, no ha supuesto un desgaste para el primer ministro, que sigue siendo la única figura en ascenso de la política griega. Y mientras tanto las izquierdas están todavía, yo creo, sin ni siquiera haber hecho un análisis de lo que pasa en 2015 y sin poder superar aquello.

Migración
Hibai Arbide: “As estratexias de manipulación espallan moitas versións diferentes para diluír a veracidade”

Xornalista, avogado e activista, Hibai Arbide comparte a súa lectura da actual situación política en Grecia e o papel dos medios de comunicación nun contexto de crecente deslexitimación do xornalismo.

Hibai Arbide Aza (Leioa, 1979) é avogado, pero exerce como xornalista freelance colaborando en multitude de medios de comunicación. Mudouse a Grecia no ano 2014, desde onde cubriu a crise de refuxiados e a violencia institucional exercida contra refuxiadas e migrantes durante os seus procesos migratorios. Aproveitando a súa breve visita a Vigo para participar nas xornadas Sociedade en Venda. Violencias corporativas e resistencias colectivas organizadas por ECOAR))) Global estes días 20, 21, 22 e 23 de marzo, falamos con el de cuestións como o descrédito dos medios de comunicación e o posicionamento das extremas dereitas europeas.

Gustaríame empezar preguntándoche polo tema da charla que diches en Vigo. Concretamente, sobre a responsabilidade que teñen os medios de comunicación no que respecta a crecente sensación de desinformación. Como operan os medios de comunicación nese sentido? Cal é a túa opinión respecto diso?
Eu creo que é innegable que os medios de comunicación perderon moito prestixio nos últimos anos, en parte por demérito propio, por ser en moitos casos meras correas de transmisión de determinados intereses. E, doutra banda, tamén porque creo que as campañas do que agora se chaman fake news ou bulos, que en realidade foron campañas de manipulación de toda a vida, tiveron certo éxito. É unha combinación moi negativa para os medios tradicionais e tamén mesmo para os medios chamados alternativos, como o propio Salto, como outros parecidos, porque agora un dos efectos máis prexudiciais disto é o descrédito dos medios en xeral e de que moita xente chega á conclusión de que todo o mundo mente. Todos manipulan e por tanto non hai xornalismo bo ou xornalismo malo: todo é o mesmo. Esta especie de inflación, digamos, deste descrédito, é moi negativo para todo o mundo. Creo que a responsabilidade disto é obviamente dos donos dos medios e en parte tamén, aínda que en menor medida, da profesión xornalística. Creo que isto ten un efecto moi negativo nos debates públicos, porque ao final no canto de debater sobre se un medio é mellor, gústache máis ou menos ou representa máis ou menos unha liña editorial que che convence ou non, o que se cuestiona é o xornalismo como tal. Eu non teño ningún fetichismo respecto ao oficio que exerzo; non síntome moi identificado con frases grandilocuentes como “sen xornalismo non hai democracia”, pero si que creo que o dereito á información é un dereito de todo o mundo. Creo que estar, eh, informadas é a única maneira de participar en certos debates e sigo crendo que hai que dar información de calidade.

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Que crees que é o que cambiou neste proceso de descrédito? É o papel das redes sociais, é a crecente concentración dos medios de comunicación?
Depende do contexto, pero en xeral é unha mestura da influencia das redes sociais, aínda que non creo que sexa única. De feito, os medios de comunicación tamén viven das redes sociais e hoxe en día sen as redes sociais sería difícil imaxinarse os medios de comunicación. Basicamente, as redes sociais son espazos que len os xornalistas. Moitas veces aos xornalistas impórtalles moito máis o que pasa nas redes sociais que o que lle importa á xente que traballa noutros ámbitos. Tamén é un descrédito do modelo empresarial dos medios tradicionais. E logo tamén creo que sobre todo isto nótase no ámbito internacional, que é no que eu curro máis. E é que as estratexias de manipulación clásicas, as do século XX, consistían en tratar de impoñer unha versión diferente dun feito. Pero agora, e creo que isto se ve moi ben coas campañas de desinformación de Rusia ou co que fai especialmente Israel en Oriente Medio, xa non se trata de impoñer unha visión particular, senón de esparexer moitísimas versións diferentes, de maneira que a veracidade queda totalmente diluída. Quedamos con esa sensación de que hai múltiples versións, non se sabe cal é a verdade. Deste xeito, informacións xornalísticas traballadas e contrastadas e investigacións rigorosas quedan equiparadas a bulos de todo tipo, aínda que estes non sexan cribles, porque ao final o que queda é esta nebulosa de. incredulidade. Creo que nisto os medios de comunicación teñen a súa responsabilidade. Pero tamén hai outros factores que están sempre en conflito. Hai potencias interesadas en que en que a verdade sexa difícil de acceder.

A perda de interese mediático foi directamente proporcional ao aumento do nivel de violencia nas rutas de chegada a Europa, que se percibe sobre todo nas devolucións en quente

Levas dez anos vivindo en Grecia, un ano e medio en Lesbos. A cuestión da crise de refuxiados perdeu interese mediática, polo que me gustaría preguntarche pola situación actual.
A perda de interese mediática foi directamente proporcional ao aumento do nivel de violencia nos roteiros de chegada a Europa, que se percibe sobre todo nas devolucións en quente. No caso de Grecia non é como o dos valos de Ceuta e Melilla. Neste caso, cando falamos de devolucións en quente referímonos a dúas cousas distintas: unha refírese aos refuxiados e refuxiadas que están a navegar nas lanchas precarias e son interceptados no mar. A Garda costeira rómpelles o motor ou directamente tíranlle o motor ao mar. Hai dous días dispararon con munición real a un dos motores destas lanchas; adoitan deixalos á deriva nas súas propias embarcacións ou ás veces en lanchas salvavidas. Para iso, moitas veces non dubidan en dar malleiras a quen se poña diante.

Meten a migrantes en furgonetas sen matrícula, lévanos cara outro punto da illa e obríganlles a subir nunha lancha da Garda Costeira para deixarlles despois á deriva en balsas salvavidas

Hai moitísima violencia e é isto no medio do mar. Por tanto, nunha situación de moitísimo perigo. E hai outra modalidade que é aínda máis violenta, que é no caso dos grupos de refuxiados que xa chegaron ás illas e aos que literalmente lles secuestran. Detéñenlles, pero non é unha operación policial da que quede rexistro, é totalmente secreta. Métenlles en furgonetas sen matrícula, lévanos cara a outro punto da illa e obríganlles a subir nunha lancha da Garda Costeira para deixarlles despois á deriva en lanchas ou en balsas salvavidas. Isto fano ademais homes encapuchados, trátase dun grupo paramilitar que actúa xunto aos gardacostas, pero sen ningún tipo de uniforme ou identificación. Cada noite hai decenas ou centos de expulsións. É algo que pasa diariamente, pero que ao mesmo tempo pasa bastante desapercibido. Eu creo que a isto non se lle dá a atención mediática que debería. Eu escribo a miúdo sobre este tema, pero é difícil que teña a atención que eu creo que merece. Para as persoas que conseguen chegar, que facendo unha estimación máis ou menos son o 50% das que o tentan. Téñense que enfrontar a todo o sistema de asilo europeo, que consiste en vivir en campos de refuxiados, en pasar trámites burocráticos,, deshumanizados, etcétera, etcétera. E todo isto pasa de forma cotiá nas fronteiras exteriores, nas illas gregas. Creo que un éxito da extrema dereita e dos partidos racistas e dos movementos racistas é que cada vez se fale máis da inmigración en termos o número de chegadas e fálase moi pouco, ou desde logo fálase en menos do que se debería, das da enorme violencia que teñen que superar para chegar a Europa.

Personas refugiadas
Lo que nos jugamos en Lesbos
El rearme de la extrema derecha en Lesbos y las islas griegas no es solo una amenaza para la vida de miles de personas, es la fuerza de choque que permite que los verdaderos responsables se limpien las manos.

Tanto nos teus artigos como noutras aparicións en prensa fas bastante mención da cuestión da externalización das fronteiras por parte da Unión Europea Cales son os efectos? Como dificulta aínda máis o proceso migratorio?
Os efectos son moitísimos. Podería dar para catro páxinas enteiras, pero centraríame en dous importantes. Un é o efectos que ten respecto a os países limítrofes como Turquía, Marrocos, Alxeria ou Tunes, que, aínda que non é limítrofe, é un dos lugares de saída dos roteiros próximos. E doutra banda están os efectos máis invisibles aínda, que son os das relacións entre os terceiros países. A externalización de fronteiras condicionou completamente a relación entre os propios países africanos, modificando totalmente os roteiros internos de migracións no oeste de África, onde hai unha unión de países que en teoría teñen liberdade de movemento, similar ao que aquí sería o Acordo de Schengen e que, sen que este fose derrogado, de facto xa non está vixente, porque Europa impuxo que estes países consideren con destino a Europa a calquera migrante que circula por un país que non é o. Isto provoca, por exemplo, que os cidadáns de Benín ou de Senegal, que antes podían viaxar a través de Níxer sen ningún problema, agora sexan detidos e deportados habitualmente sen que se haxa sequera demostrado que tiñan o obxectivo de chegar a Europa. As migracións circulares dentro de África antes eran moi habituais e isto cambiou, por exemplo, totalmente a vida de etnias como a como os tuaregs, que para quen cruzar o deserto e a mobilidade, que segue tendo unha parte imprescindible da súa identidade en tanto pobo seminómade, véxase totalmente condicionada. As consecuencias respecto a os países máis próximos son enormes. Eu vivo a 15 quilómetros de Turquía e podo ir pasar unha fin de semana a Esmirna, que é unha das cidades próximas a Lesbos, onde eu vivo, e alí hai unha chea de persoas de terceiros países aos que Turquía impide a saída. Eu creo que isto é algo que se normalizou, pero que é unha barbaridade. É coma se imaxinámonos, por exemplo, que Portugal prohibise saír de Portugal a calquera persoa dunha terceira nacionalidade

Antes dicíasme que algunhas esquerdas europeas se cabrean pola túa equiparación entre Rusia e Israel, ¿Que molesta tanto?.
Por unha banda, resulta incómodo sentirse no mesmo bando que a OTAN nalgún conflito e por suposto que non é algo que eu senta. Eu simplemente síntome nun conflito que pode ter unha dimensión de enfrontamento entre potencias, e sinto que o pobo ucraíno ten dereito a defenderse, como calquera outro pobo, como o l palestino. Se iso coincide cos intereses da OTAN porque é Rusia a que che invade, a responsabilidade segue sendo súa como potencia invasora, e non o exército ucraíno por buscar axuda. Aínda que todos os conflitos son diferentes entre si, creo que xa sexa no Kurdistán, xa sexa en Palestina, xa sexa en Sudán do Sur ou xa sexa en Ucraína, as vítimas da invasión teñen dereito á defensa e a resposta da resposta lóxica sempre é poñerse á beira das vítimas. Neste caso, claramente Putin non é a vítima do que está a pasar en Ucraína.

Preparando esta entrevista, lía un artigo teu publicado en Critic no ano 2022, no que sinalabas a incapacidade das esquerdas xurdidas do ciclo político post 2008 para impugnar a axenda económica neoliberal, relacionándoa co auxe da extrema dereita en Europa. Tamén facías mención do papel da Unión Europea entre 2014 e 2015, que #ante a disxuntiva de escoller entre posibles gobernos de esquerda en Grecia, España e Portugal ou a extrema dereita europea, optaron polos segundos como canle do descontento. Agora tamén me fas referencia a incomodidade de certa esquerda ao verse no “bando” da OTAN ¿Que lectura fas do panorama político europeo?
Por unha banda, hai unha tendencia para ler o mundo como nunha clave dunha Guerra Fría que xa non existe e non entender que o mundo multipolar impón visións un pouco máis complexas que as de dividir o mundo en dous únicos dous únicos bandos e que non é contraditorio estar en contra de Rusia e estar en contra de Israel. Hai unha incapacidade, creo, para saír dese esquema que para elites europeas resulta bastante cómodo. Creo que lle estás facendo un favor bastante grande á OTAN, porque se a fas aparecer como a única opción,, pois evidentemente a xente non vai elixir a Putin. Se tes unha proposta máis complexa na que Putin e a OTAN son dúas dos factores para ter en conta, e fixarse en quen son as vítimas da  invasión, creo que tes unha perspectiva máis interesante, porque ademais as extremas dereitas tamén participan desa polarización e desa simplificación do mundo, e hai que ter en conta que as extremas dereitas europeas son, en moitos casos, profundamente prol Putin. E respecto a o que preguntabas de como as elites preferiron as extremas dereitas, en 2015 houbo claramente unha elección de cal era o voto de castigo lexítimo que ía haber en Europa, e claramente as elites decidiron a través de SYRIZA golpear ás esquerdas que podían supoñer unha alternativa. Ao final o exemplo grego acabou unha vez máis servindo como spoiler do que ocorre en moitos outros países.

Para rematar, gustaríame facerche unha dobre pregunta. Grecia significou un a apertura e o peche dun ciclo político que non foi, e queríame preguntarche sobre a situación do país, tendo en conta que resides alí. ¿Cal é a situación actual do país? E doutra banda, ¿Cal é a lectura que fai en clave internacional tendo en conta que dentro de poucos meses temos unhas eleccións europeas nas que parece que a extrema dereita pode sacar un resultado moi potentes?
Agora mesmo en Grecia hai un Parlamento que conta con tres partidos de extrema dereita máis un goberno de dereita extrema, pero ao mesmo tempo é un exemplo de loita antifascista, porque conseguiu acabar con Amanecer Dorado, que non era soamente un partido, senón que era un movemento paramilitar neonazi. Con todo, segue habendo tres partidos ultraconservadores, profundamente reaccionarios. Un deles é a continuación de Amanecer Dorado, pero non nun sentido orgánico. Xa non é un partido armado, xa non é un partido paramilitar, senón que varios dos líderes de Amencer Dorado están detrás dunha nova candidatura. As esquerdas están en caída libre, SYRIZA ten un profundo problema de liderado do o que non consegue levantar cabeza. Á súa vez, os tres partidos de extrema dereita están á súa vez cunha pequena crise, porque Nova Democracia, o partido de goberno, está a segarlles a herba debaixo dos pés, facendo políticas migratorias restritivas, de orde pública e respecto a as liberdades civís que asumen a axenda da extrema dereita, aínda que ao mesmo tempo tamén están a lle quitar espazos aos partidos de centro e mesmo de esquerda con algunhas políticas sociais como a recente aprobación do matrimonio igualitario. De maneira que Nova Democracia está a converterse practicamente nun partido que vai desde a extrema dereita ata o centro esquerda, Pero isto que podería parecer contraditorio, no fondo non é tal, porque vemos como o reclamacións feministas ou LGTBI, por exemplo, no caso de Francia, foron xa asumidas por Le Pen en clave nacionalista, ou igual que en Israel, onde serviron para lexitimar un réxime de apartheid.

Hibai Arbide GZ - 2

Pero non só xa vemos como determinadas políticas durísimas e de vulneración de dereitos respecto a os inmigrantes son compatibles cunha ampliación de dereitos para a poboación branca. E é moi interesante nese sentido tamén ver como as esquerdas non tiveron ou non están a ter capacidade de lectura da complexidade que iso implica, non? Ao principio, cando hai anos, algúns nalgúns países, determinados líderes da extrema dereita saían da do armario ou utilizaban determinadas claves feministas, desde as esquerdas víase como unha contradición e non como unha evolución destes espazos reaccionarios. E eu creo que Grecia está unha vez máis servindo como spoiler nese sentido. E mentres tanto, pois hai pouco houbo unha votación no Parlamento Europeo na que se votou unha resolución que condenaba a Grecia polo retroceso do Estado de Dereito. Por unha banda, o que ten que ver coa liberdade de prensa e coas dificultades que hai para exercer o xornalismo no país, co asasinato non resolvido dun xornalista que estaba a investigar asuntos de corrupción relacionadas coa policía, co que pasa nas fronteiras, con refuxiados e migrantes e co que ten que ver con escóitalas telefónicas a líderes da oposición, xornalistas e mesmo militares. Isto, que sería gravísimo en calquera país democrático, non supuxo un desgaste para o primeiro ministro, que segue sendo a única figura en ascenso da política grega. E mentres tanto as esquerdas están aínda, eu creo, sen nin sequera facer unha análise do que pasa en 2015 e sen poder superar aquilo.

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Asanuma
21/3/2024 11:07

Excelente entrevista. A todos los efectos, la Unión Europea se ha convertido en un ente represivo y totalitario.

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