Pensamiento
Harvey: “Ahora no construimos ciudades para que la gente viva sino para que se invierta en ellas”

En la primera parte de esta larga entrevista, publicada el diez de octubre, el geógrafo y estudioso del marxismo David Harvey (Gillingham, Reino Unido, 1935) explicaba cómo los mecanismos de la deuda están determinando el ciclo económico y social en el que vivimos. 

La entrevista de Jeremy Scahill para The Intercept, que ha sido leída en su versión traducida por El Salto por más de 15.000 personas en una semana, continúa en esta segunda y última entrega, y aborda temas sobre Rusia, las experiencias del comunismo real y el espacio que internet tiene en nuestras vidas.

Con la discusión en torno a Trump y la conspiración y Rusia […] ¿Hay algo de verdad en la idea de que Rusia todavía tiene algún vínculo con lo que una vez fue la Unión Soviética? Quiero decir, porque me parece que Putin es un gángster muy sofisticado que dirige una institución muy capitalista en el estado ruso.
No soy un experto en todo esto, pero no veo nada particularmente redentor sobre lo que Putin está haciendo. Y no creo que tenga nada que ver con el socialismo o si incluso hay una preocupación residual sobre cualquier tipo de valores socialistas. Mientras que en el caso de China sí veo cierta preocupación por este tipo de cuestiones y están cambiando, por ejemplo, para examinar cuestiones medioambientales y tomar la iniciativa ahora en energías renovables y cosas de ese tipo.

El caso de China me parece complicado, porque tiene una serie de características que son redentoras. Al mismo tiempo, se reconoce que hay muchos elementos en esa sociedad con las que yo personalmente no querría vivir.

¿Cómo sería la sociedad estadounidense si fuese radicalmente reorganizada a la luz de una filosofía o ideología enraizada en el marxismo? ¿O si el bienestar social fuese realmente una prioridad en este país, en lugar de cada uno defendiéndose por sí mismo? ¿Y qué representaría eso en un país tan grande y poblado como Estados Unidos?
Creo, si lo digo con crudeza, que el futuro de Estados Unidos, en tanto que haya un futuro radical, radica más en lo que yo llamaría casi anarquismo no ideológico. No considero que esté listo para el tipo de esfuerzo colectivo que realmente se requeriría para enfrentar el poder de la Reserva Federal y encontrar una alternativa. No creo que esté listo para pensar en un movimiento de masas de algún tipo, que realmente empezase a redefinir cómo funciona la economía.

Si hay algún tipo de izquierda real, va a ser una especie de política de izquierda socialista-anarquista que se fusionará, la cual tiene muchas características redentoras. Al venir de una tradición marxista se supone que debería ser muy hostil al anarquismo, pero la verdad es que tengo mucho aprecio por la tradición anarquista. Y, en realidad, me encuentro que mi propio trabajo es a menudo recogido por anarquistas.

Creo que hay un área ideológica de superposición que tiene algo que será distintivo para la historia y la cultura de Estados Unidos, y que debemos reconocer el significado e importancia de esa historia.

¿Tiene usted la sensación de que para el tipo de cambio radical, para que los Estados Unidos tengan suficiente gente como para cambiar fundamentalmente la forma en que funciona el Estado, o tal vez se construya un Estado completamente diferente, no hay un camino plausible hacia eso sin un colapso total del Estado capitalista en los Estados Unidos? ¿Me equivoco?
Bueno, no, creo que una de las cosas que está ocurriendo en la izquierda es el intento de redefinir las formas de gobierno, el poder gubernamental, por así decirlo, que representen alternativas a las estructuras estatales existentes. Y, hasta cierto punto, veo el activismo que está ocurriendo a nivel municipal como una forma interesante de empezar a explorar cómo podrían ser esas estructuras alternativas. ¿Podemos crear formas democráticas de gobernanza municipal, por ejemplo?

Si es así, qué tipo de estructuras institucionales funcionarían, de modo que la gente se involucre, se 'desaliene', en contraposición a la alienación total de las estructuras de gobierno más bien corruptas que tenemos ahora. Por lo tanto, creo que ya debería existir la capacidad de las personas para organizarse en estructuras alternativas de gobernanza colectiva, que están fuera de las formas convencionales del aparato estatal.

¿Qué Estados a lo largo de la historia señalarías como los que más encarnan una estructura socialmente justa?
Hemos visto varios experimentos con formas de gobernanza que son colectivas. Quiero decir, mucha gente de la izquierda hablará sobre el movimiento zapatista, por ejemplo. Pero creo que en lugares como Kerala o Bután vería posibilidades de una estructura de gobierno que es muy diferente. Quiero decir que Kerala es un estado muy pobre, pero por otro lado tiene una tasa de alfabetización muy alta. La asistencia sanitaria es muy buena. 

Una de las estrategias para un programa socialista sería la de desmercantilizar en la medida de lo posible las necesidades humanas básicas que incluirían, por supuesto, evidentemente, la atención sanitaria y la educación

Bueno, y una tradición de izquierda radical muy rica.
Tradición de izquierda radical. De hecho creo que deberíamos poder hablar un poco más sobre Cuba. Hay todo tipo de problemas en Cuba. Pero no creo que debamos descartarla. Su sistema de salud es extraordinario. La historia de lo que los médicos cubanos han hecho globalmente es absolutamente asombrosa. Una vez más, creo que tenemos que elegir entre diferentes situaciones históricas para descubrir las cosas que funcionaron.

Y no creo que todo lo que ocurrió en la Unión Soviética fuera negativo, por ejemplo. Después del colapso de la Unión Soviética desaparecieron muchas cosas que en realidad eran muy positivas para la población. Y creo que, una vez más, tenemos que mirar atrás y averiguar cuáles eran esas cosas que eran muy positivas y ¿pueden ser reconstruidas?

Bueno, yo mismo he pasado bastante tiempo en Cuba y estuve allí a mediados de los años 90, también cuando Cuba atravesaba lo que Castro llamó “el período especial”, cuando el dólar se reintrodujo en la sociedad cubana y los cubanos se enfrentaban a la realidad de lo que significaba para la Unión Soviética dejar de existir en la forma que tenía en las décadas que Cuba era uno de sus aliados cercanos en el Hemisferio Occidental.

Y recuerdo haber visto un discurso que Castro pronunció en el que arremetía contra un informe de Human Rights Watch, la organización de derechos humanos con sede en Estados Unidos, que a menudo cumple con el mandato ideológico del gobierno de ese país de forma que aplica su filtro a diferentes sociedades frente a Estados Unidos, aunque menos ahora que antes.

Castro esencialmente dijo que hay un significado “occidental”, como la visión de los estados blancos anglosajones sobre los derechos humanos y luego hay una versión diferente de lo que significa tener derechos humanos en países como Cuba. Y básicamente decía, en Occidente se aprecia la libertad de expresión y la libertad de reunión y esas cosas que son algo así como de la mente.

Y aquí [en Cuba] apuntaríamos como derechos humanos la vivienda, educación, salud, etc. ¿Absuelve eso a Castro de la necesidad de —obviamente ya no está con nosotros— abrazar la idea de que la libertad de reunión y la libertad de expresión son de hecho de alguna forma inherentemente derechos humanos a los que todos tenemos derecho simplemente porque están dando a las personas atención médica asequible o gratuita, educación asequible o gratuita, viviendas asequibles o gratuitas? Me refiero a que, tiene razón al decir: “Bueno, estas son dos visiones diferentes de cuáles son las prioridades en derechos humanos”.
No creo que sea cuestión de si tiene razón o no. Ese fue el camino que Cuba escogió. Y personalmente me gustaría ver mucho más en el camino de la libertad de expresión y cosas similares. ¿Libertad de reunión? No sé si tenemos libertad de reunión en este país.

No lo estaba avalando. Estaba diciendo que eso es lo que se proyecta: estas son las definiciones de libertad donde se puede reunir, cuando se puede hablar. Y en Cuba es: “Sí, pero ¿y si no tienes salud, ni vivienda?”.
Cierto. No, considero que esos elementos deberían ser derechos humanos. Tiendo a decir que una de las estrategias para un programa socialista en este momento sería la de desmercantilizar en la medida de lo posible las necesidades humanas básicas que incluirían, por supuesto, evidentemente, la atención sanitaria y la educación. Creo que es espantoso que tengamos que pagar la educación. Obtuve mi doctorado gratis en Gran Bretaña, hace mucho, mucho tiempo y creo que debería ser accesible a todo el mundo.

Así que creo que hay áreas de ese tipo, y yo simplemente diría que la asistencia sanitaria no debería ser una mercancía y que no se debería racionar la asistencia sanitaria en términos de sus ingresos. No debería haber racionamiento en el acceso a la educación. Creo que la vivienda es un área, y creo que el suministro de alimentos básicos también debería ser un derecho humano y Cuba trató de poner en práctica las cosas al respecto y sé que en algunas partes, incluso en algunos lugares, algunos municipios de Brasil, establecieron un suministro gratuito de alimentos para las poblaciones de bajos ingresos. Y de una forma curiosa, ahora mismo lo tenemos a través del sector del voluntariado, que es, ya sabe, la comida y los comedores populares y cosas por el estilo.

La disminución de la esperanza de vida, por poner un ejemplo, es un indicador de algo que está sucediendo en la sociedad, próxima a una actividad de tipo criminal

Pero una vez Reagan alardeó de que el número de comedores populares había crecido exponencialmente bajo su administración.
Sí, bueno, eso fue una locura de la que presumir. Pero creo que las necesidades básicas deben ser satisfechas y, por lo tanto, creo que en un programa socialista ese sería el caso.

Es interesante porque —y esto aparece cada vez más y más en nuestro discurso por varias razones— sabes que la gente señalará lo que se llaman los crímenes del comunismo. Los más de 30 millones de personas que murieron bajo el gobierno de Stalin y la brutalidad de Mao y la supresión de la disidencia de Castro y el encarcelamiento de disidentes y el Ché Guevara apoyando a los escuadrones de fusilamiento en el inicio de la revolución cubana. Y sabes que hay un montón de atrocidades en cada uno de los episodios que acabo de describir que son bien conocidos y de los que se habla todo el tiempo.

Pero están catalogados como los crímenes del comunismo y sin embargo nunca hablamos de los crímenes del capitalismo. En nuestra sociedad, no se mira a Reagan a través de la lente de los crímenes del capitalismo. ¿Bush y Cheney matando a más de un millón de personas con sus guerras? Esos no son los crímenes del capitalismo. Clinton imponiendo al pueblo iraquí el régimen de sanciones económicas más duro de la historia mundial. Esos son los crímenes del capitalismo. ¿Deberían ser etiquetados de esa forma?
Oh, absolutamente. Y creo que ahora mismo, incluso internamente, deberíamos estar mirando a algo como lo de los opiáceos. Tenemos una esperanza de vida en declive en muchas áreas de los Estados Unidos ahora mismo. De hecho cuando [David] Cameron renunció, fue el primer primer ministro que dimitía en un país donde la esperanza de vida era menor que cuando llegó al cargo. Así que la disminución de la esperanza de vida, por poner un ejemplo, es un indicador de algo que está sucediendo en la sociedad, próxima a una actividad de tipo criminal.

Y mencioné Yo, Daniel Blake. Pensé que esta es una actividad criminal que está ocurriendo aquí y debería ser considerada como actividad criminal. De hecho Marx, en El Capital, siempre está hablando de lo que pasa en el lugar de trabajo. En su época, claro, había niños en las minas y demás y es violencia, violencia contra la humanidad.

Si miramos a España, antes de la crisis nos encontramos con que muchos núcleos de provincias estaban construyendo obras públicas monumentales sin razón alguna, excepto el hecho de que había un excedente de capital a su alrededor

Por lo tanto, tenemos que examinar todos esos elementos. Y cuando examinamos esos elementos vemos que hay cuestiones compensatorias. Quiero decir, la gente habla con razón, por ejemplo, de la gran hambruna en China, originada por muy malas decisiones políticas y muchos millones de personas murieron. Pero de lo que no hablamos es del hecho de que cuando Mao llegó al poder, la esperanza de vida en China era de unos 35 años; cuando murió, la esperanza de vida en China era de 65 años. Así que esta es una transformación real en la sociedad, donde creo que reconocemos que un régimen político en particular ha hecho algunas cosas buenas y otras malas.

Y creo, de hecho, que la forma en que los chinos gestionan esto es interesante. Básicamente decían: “Bueno, Mao era un genio, pero cometió errores. Y reconocemos esos errores, pero por otro lado hizo algo que fue absolutamente fenomenal”.

¿Cuál es el papel de las prisiones o cárceles en la sociedad? O, más bien, permítame que lo exprese de otro modo: ¿Cómo piensa que la sociedad debería responder al crimen, incluyendo el crimen muy grave, el asesinato y la violación?
Pienso que una de las cosas que tenemos que hacer, de nuevo, es mirar en dos direcciones: una, el tipo de política carcelaria que ha crecido bajo el orden neoliberal, en la forma de almacenar gente en las cárceles etc., cómo tratar con el grupo particularmente recalcitrante de la población en prisión. Y creo que esas políticas son inaceptables. Por otro lado, cuando hay violencia y violencia patológica, tenemos que tratar de ir a la raíz. Y vemos algunos de estos asuntos y tenemos que preguntarnos de dónde viene, una vez más, creo que hay cuestiones de alienación involucradas aquí y necesitamos una sociedad que sea mucho más empática con las situaciones. Pero, sí, por supuesto, si alguien está involucrado en actividades delictivas patológicas, tiene que haber maneras de aislarlos y proteger a la sociedad de sus acciones.

Así que no estoy en contra del encarcelamiento hasta cierto punto, pero hay encarcelamiento punitivo y luego está la prisión correccional.

¿Quién cree que lo hace bien en el mundo? ¿Que se ocupe de la inevitabilidad de las acciones criminales, incluyendo las violentas que representan una amenaza real para la gente común?
No lo sé. No he hecho suficientes estudios del sistema de justicia penal como para dar una buena respuesta a eso.

Esta pregunta puede sonar un poco extraña. ¿Hay alguna ciudad en el mundo que crea que es la ciudad más capitalista del mundo?
La ciudad más capitalista de la Tierra —hay muchas ciudades que son extremadamente capitalistas.

Bueno, en su libro habla de Londres y Shanghai y Nueva York, por Wall Street y la enorme concentración financiera, pero ¿todos ellos están en el mismo o similar nivel, o hay algunos más que otros?
No, me refiero, por supuesto, a que la ciudad industrial tradicional con los centros de fabricación de algodón del siglo XIX, algo así, era puramente capitalista. El tipo de cosas que Engels describe en La situación de la clase obrera en Inglaterra en 1844. Ese tipo de cosas son descripciones de ciudades capitalistas industriales. Pero luego tenemos la ciudad capitalista consumista y luego tenemos la ciudad capitalista financiera que tiene un tono diferente.

Hay diferentes clases de ciudades capitalistas. Y a lo que me dedico mucho actualmente es a hablar de la ciudad como un sumidero de capital excedente. Así que la gente construye ciudades para absorber el capital excedente.

Y los chinos han hecho algo así a lo grande. Pero, luego, si miramos a España antes de la crisis, nos encontramos con que muchos núcleos de provincias estaban construyendo obras públicas monumentales sin razón alguna, excepto el hecho de que había un excedente de capital a su alrededor y necesitaban algo que hacer. Y entonces dijeron algo así como: “Vale, haremos eso”. Y claro, todo eso acabó viniéndose abajo.

Pero si vemos lo que está ocurriendo en términos de urbanización a nivel mundial, lo que hay es una tremenda especie de transformación ecológica. En países como Turquía, vas conduciendo por pequeños pueblos, alrededor de proyectos masivos de construcción, muchos de ellos deshabitados y te preguntas qué está pasando en la Tierra. Incluso en Palestina vi algo parecido en torno a Ramallah, una especie de toma de excedentes de capital y diciendo: “¿Qué vamos a hacer con esto? Bueno, construiremos un condominio. O construiremos...” y, ya sabe, y por supuesto vemos que sucede en Nueva York, vemos que ocurre en muchas partes, en muchas partes del mundo. Esto es casi un proceso universal, ¿verdad?

Bueno, y hay una gran operación de blanqueo de dinero. Quiero decir, Londres está básicamente terminada. Tiene gente de fuera del país comprando bienes raíces caros como forma de aparcar su dinero.
Sí, correcto. Esto está pasando en todas partes. Uno de los argumentos que sostengo es que ahora no construimos ciudades para que la gente viva, las construimos para que la gente invierta en ellas. Y a los inversores no les importa necesariamente la calidad de vida en la ciudad, y esa es una de las cosas negativas.

Pero, ¿cómo se puede cambiar o detener esto de manera realista? Por eso se lo pregunté antes, a menos que sea un colapso total de la economía estadounidense, ¿cómo puedes siquiera hacer un rasguño en esto?
Pues bien, creo que en un momento dado es probable que se trate de un retroceso bastante significativo en la financiación, y va a haber muchas quiebras ligadas a esto y creo que algunas de las cosas que van a suceder se van a mover en una dirección bastante diferente. 

¿A qué te refieres?
Bueno, quiero decir, sólo mira Nueva York. Quiero decir, la calidad de vida en Nueva York ha estado disminuyendo radicalmente, porque los alquileres han ido aumentando muy rápidamente y los pequeños restaurantes familiares y cafeterías, etcétera, se están hundiendo y están siendo reemplazados por cadenas. Así que ahora, lo que antes era una especie de vida de barrio, está siendo destruida por la aparición de las grandes cadenas y las sucursales bancarias, y ¿quién quiere vivir en una calle donde hay cuatro sucursales bancarias y cinco cadenas? Me refiero a que hay un deterioro real en la calidad de vida cotidiana de la ciudad, lo que lleva a ese tipo de alienación que mencioné al principio.

Y creo que si todo eso estalla, entonces surge la pregunta, ¿cómo son esas tiendas vacías —porque va a haber tiendas vacías o sucursales bancarias que ya no pueden pagar más— qué va a pasar con todas esas propiedades y cómo van a ser ocupadas y por quién van a ser ocupadas? Y esa creo que va a ser entonces una de las grandes cuestiones, en las que vas a encontrar una especie de comunidades de artistas que llegan y ocupan espacios vacíos en las ciudades, un poco como lo que ocurrió en los años setenta cuando había un mercado inmobiliario muy negativo en una ciudad como Nueva York, donde se formaban muchas comunidades de artistas y era un tipo de lugar muy vibrante para vivir y la gente se pone nostálgica con los setenta. Y pienso: ¿Se puede recrear? ¿Volverá eso otra vez? ¿Algo así? No sé cuál puede ser el futuro.

Quién va a ocupar todo este tipo de condominios que se están construyendo en las afueras, que son para los más ricos, en los que nadie va a invertir más.

Pues sí, y, al mismo tiempo, quiero decir que, somos un país lleno de armas y muchas de las personas que han almacenado la mayoría de las armas no van a leer sus libros.
No. ¡Bueno, nunca se sabe! Nunca se sabe.

Tal vez. Vale, tal vez hay algunas células socialistas radicales por ahí que se han movido y se han armado. Pero creo que entiende lo que le digo. Mi temor es si hay algún tipo de futuro distópico en el horizonte, que los pobres o los que intentan reorganizarse vayan a ser abatidos.
Bueno, ya están siendo abatidos. Quiero decir que eso ha estado ocurriendo constantemente durante los últimos 20 o 30 años, una degradación constante. No es un sólo evento. Es una degradación constante de sus condiciones de vida.

La izquierda tiene que pensar en una estrategia alternativa y no soñar en la Revolución Rusa o la Revolución Americana o algo así

Sí, sin duda es verdad.
Ahora hay más personas sin hogar que nunca antes. ¿Por qué sucedió, que tenemos booms de construcción en todos estos lugares como, San Francisco, Los Ángeles y en cualquier otro lugar, e incluso en ciudades como Baltimore, etc.? Esto es una producción de mendicidad. Y no estamos mirando a la raíz de cómo se produce la indigencia. Y, sí, están siendo abatidos. Pero las personas que son abatidas a menudo se sienten totalmente desempoderadas. Son los alienados en última instancia. Pero, en cierto punto, tienes que volver al drama brechtiano para ver lo que pasa cuando los mendigos finalmente entran y dicen: “Bien, estamos interesados en transformaciones reales”.

Cierto, pero cuando se refiere en el nuevo libro a la relación entre la institución de los militares y el resto de la economía en los estados-nación, esto te lleva a un reino de alienación completamente diferente.
Sí.

Sin embargo, la tecnología que existe ahora mismo en el mundo es tal, que el mundo podría ser fácilmente destruido, por actores individuales en algunos casos: Estados Unidos, Rusia y China podrían destruir instantáneamente el mundo.

Las armas y el calibre de las armas que la gente tiene en este país son mucho más potentes que nunca antes en la historia. Y ni siquiera estoy seguro de que Marx o alguien de esa época hubiera podido imaginar el nivel de destrucción que podría haber causado un individuo en particular con estas armas.

¿Determina esto la forma en que piensas sobre el futuro y las posibilidades de rebelión o transformación en la sociedad, sólo el nivel de destrucción que podría ser forjado por un grupo muy pequeño de personas?

¿Entiende lo que estoy diciendo? Porque la gente está obsesionada con novelas distópicas y tal, pero es como el tipo que mató a toda esa gente en Las Vegas. Me refiero a la cantidad de armas de fuego que tenía ese individuo, no sólo en su habitación de hotel, sino también en otras propiedades. Quiero decir, hace doscientos años, sería impensable que una persona pudiera tener ese tipo de poder en su mano.
Estoy de acuerdo y creo que la política debe tenerlo en cuenta. Lo que pasó en la Revolución Americana no podría suceder hoy.

Exacto.
Lo que sucedió en la Revolución Francesa no podría suceder hoy.

Lo que ocurrió en 1917 en Rusia no podría suceder hoy. Me refiero a que lo que me impresionó de Ferguson, fue la imagen de la policía militarizada que iba y venía. Quiero decir, no hay forma, en mi opinión, de que un movimiento político pudiese imaginar tomar las calles y asaltar las barricadas y llegar a alguna parte. Simplemente serían abatidos.

Por lo tanto, la política tiene que empezar a pensar en un tipo de transformación progresiva, que no implique confrontación y violencia de ese tipo. Porque, francamente, creo que cualquier movimiento de ese tipo sería derrotado. Y por lo tanto, tenemos que pensar en un tipo de movimiento que sea alternativo.

El problema es que los movimientos que intentan construir alguna alternativa serán criminalizados. Y así vemos la criminalización de los ecologistas. Vemos la criminalización, como vimos en el oleoducto de Dakota [Keystone XL], algo parecido, gente criminalizada que está involucrada en una protesta. Y,luego claro, tienes derecho de ir y matarlos, si es necesario.

Así que este es, si te parece, el problema de la izquierda. La izquierda tiene que pensar en una estrategia alternativa y no soñar en la Revolución Rusa o la Revolución Americana o algo así. Porque ahora mismo no consiste tanto en que haya una persona que tenga un dedo en un botón. Quiero decir, sí, si Trump presiona el botón, no vamos a estar aquí para contarlo.

Es un botón muy grande. Mucho más grande que tu botón, déjeme decirle.
 Cierto. Así que eso no es lo que más me preocupa. Lo que me preocupa es la militarización del control social, la intensa militarización y la súper militarización del mismo. Así que incluso algo como Occupy, que en cierto modo era un asunto bastante inocente, fue tratado como una organización casi semicriminal, no semi, sino criminal, que tenía que ser aplastada. Y vi que incluso algo tan elemental como eso, me parece que no va a poder hacer mucho realmente.

Bueno, y esta persecución que todavía está en curso, de grupos de personas, procedentes de las protestas del 20 de enero en la toma de posesión de Trump donde iban a meter gente, que los propios fiscales reconocen que no desempeñaron ningún papel en la destrucción de ninguna propiedad, fueron amenazados con posiblemente décadas de prisión.
Cierto. Cierto.

Ahora, afortunadamente, el primer grupo fue absuelto. Pero no sabemos qué va a pasar con el resto de ellos. Eso confirma lo que está diciendo. El Estado está criminalizando intensamente la disidencia con riesgos cada vez mayores para los que participan en ella, incluso indirectamente.
Este es uno de los grandes temas en los que la izquierda debe pensar. Nos criminalizarán cuanto más cerca estemos de hacer algo sobre los verdaderos núcleos de poder político y económico en la sociedad. Creo que seremos tratados como criminales.

Bueno, quiero preguntarte: algo que he dicho cuando he tenido debates con gente que dice: “Oh, sabes, va a haber un golpe de Estado en los Estados Unidos, que los militares van a tomar el control”, o que “van a construir campos FEMA [Agencia Federal para el Manejo de Emergencias, por sus siglas en inglés]”, etc. Y a menudo he discutido con gente, inclusive alguna de mi propio mundo de la izquierda, y lo que he dicho es que el Estado no necesita hacer nada de eso. No necesitan construir un campamento para encerrarte. Ya están ganando. Ha habido una especie de golpe silencioso.

Es como la frase de Sospechosos habituales, la película de Kevin Spacey: “El truco más grande que el diablo hizo jamás, fue convencer al mundo de que no existía”. En cierto modo, siento como si fuera el capitalismo en este país. La idea que la gente piensa de que se necesita un grupo restringido de hombres gordos, blancos, fumadores de puros imaginando la forma de encerrar a todo el mundo que se oponga a sus pensamientos, no es así como funciona esa clase de poder. Está mucho más arraigado en todos los aspectos de nuestras vidas.
Sí, y por eso vuelvo a la idea de la esclavitud de la deuda, una de las formas en que se ejerce el control social es conseguir que la gente tenga una deuda tan grande, que no se imagina otra cosa en el futuro que no sea simplemente vivir de tal manera que pague su deuda. Y si como dice, una de las mayores formas de control del radicalismo de, digamos, la generación millennial, es la enorme deuda estudiantil que les rodea. Y creo que, conscientes de ello, no van a mover las cosas. 

Y si no realizas tus pagos, luego te reportan a una agencia de crédito, luego te estás enfrentando a un mínimo de siete años de tu vida básicamente, donde tienes que luchar sólo para obtener servicios o bienes básicos, como resultado de no pagar esa enorme deuda de la universidad.
Esto es, no debería decir esto porque no lo creo, una especie de vuelta a un orden feudal donde la esclavitud de la deuda está a la orden del día.

Sí, es una forma mucho más sofisticada de hacerlo. Pero cuando se reduce a eso, creo que probablemente tenga razón en que eso es exactamente lo que está sucediendo.
Para ir terminando, ¿por qué escribió este libro ahora mismo?
Bueno, lo escribí en parte porque creo que Marx no se ha leído ni comprendido bien. Y lo pensé para tratar de ofrecer una simple, no simplista, sino simple forma de entender lo que él estaba tratando de hacer en los tres volúmenes de El Capital.

Y luego para decir algo así como que hay algunas cosas muy potentes que salen de esto. Y hay muchas cosas que no salen de esto. Me refiero a que la idea de que Marx hablaba de todo en el mundo y entendía todo en el mundo es una locura. Tenía un proyecto muy limitado. Pero creo que el limitado proyecto produce mucha información, creo que sobre todo cuando se empiezan a examinar cuestiones de finanzas y endeudamiento y cosas de ese tipo.

Así que lo escribí en parte por eso, pero luego también me pareció que había una forma muy interesante en la que armado con ese tipo de aparato conceptual, uno podría empezar a tener una interpretación de lo que está sucediendo: ¿Por qué los chinos hicieron lo que hicieron después de 2007-2008; y cuáles son los impactos para el resto del mundo; y qué está pasando con los precios de las materias primas y ese tipo de cosas?

Una vez más, esto no explica todo lo que está pasando en el mundo. Pero, por otro lado, dice algo muy significativo sobre el orden económico en el que vivimos.

¿Y la mercantilización del espectáculo? Deportes y conciertos, otras cosas. ¿Cuál es su opinión?
Una de las cosas que señalo es que el capital sobrevive en parte por acelerar. Y por lo tanto, va a haber una aceleración en términos de lo rápido que cambian las cosas. ¿Pero cómo se acelera el consumo?

Si estás consumiendo cosas que duran cincuenta años y cien años, como los cuchillos y tenedores de mi abuela, es una cosa. Pero consumimos el espectáculo instantáneamente, por lo que el capital circula cada vez más a través de la producción de espectáculo.

Y creo que el sueño de Silicon Valley es darnos a todos una renta básica universal, para que podamos sentarnos en un sofá y simplemente darnos atracones de Netflix. Y esa será nuestra vida.

De hecho había, supuestamente era una película para niños, había una película hecha sobre este mismo tema llamada Wall-E.
Oh Wall-E, sí, así es. Es verdad. Sí, sí, así es.

Eso es esencialmente lo que estás diciendo que quieren.
Sí. Sí. Y el hecho es que la gente de Silicon Valley está a favor de la renta básica universal, que parece un proyecto de izquierda. Así que algunos de la izquierda lo quieren, y ellos también lo quieren.

Ahora, estás en Twitter.
Sí.

¿Tienes teléfono móvil?
Sí, tengo un móvil.

¿Se mensajea con gente?
Me mensajeo con gente. Sí.

¿Utiliza Facebook?
No.

¿Utiliza Snapchat?
No.

¿Sabe lo que es un Snapchat?
Sí.

Vale. Tengo la sensación de que los adolescentes que conozco en mi vida son completamente diferentes a otras generaciones de adolescentes. Y sólo estoy hablando de forma limitada a través de cómo he visto el impacto de las redes sociales en la interacción diaria.
Sí.

Es notablemente diferente. Y no quiero ser el viejo gruñón - cuando era joven, teníamos que caminar cuesta arriba para llegar y salir de la escuela. Me refiero a que la noción básica de conversar con otras personas ha sido modificada. Es como si el sistema tuviera una actualización que da mucho miedo, porque todos estamos conectados a estos dispositivos. Estoy en Twitter todo el tiempo. Cambia la manera en que pensamos de nosotros mismos, del mundo.

¿Hacia dónde se dirige todo esto, con lo conectados que estamos a nuestros llamados dispositivos inteligentes? Porque tengo que ser honesto: cuando me detengo a pensar en ello, me asusta bastante lo que significa para nuestro futuro que estemos tan apegados a estos aparatos. ¿Cómo lo ve usted?
Yo también tengo miedo. Pero no tengo respuesta a esa gran pregunta.

¿Qué habría pensado Marx de Twitter y Snapchat?
Probablemente habría pensado que como cualquier tecnología, puede ser usada con propósitos revolucionarios o puede tener propósitos contrarrevolucionarios. Hemos visto una clase muy interesante de evolución sobre todo este asunto de Internet, desde el “es un instrumento radical democratizador”, hasta darnos cuenta de que realmente se trata del control social y todo lo demás.

Así que creo que es probable que haya algún tipo de reacción. Espero que haya algún tipo de reacción. Y, por primera vez, empezamos a ver toda esta clase de cuestión de la adicción de las poblaciones a esto como una especie de problema relevante.

Oh sí, ahora hay todo tipo de nuevos diagnósticos para videojuegos y redes sociales.
Sí, y sé que muchos profesores de escuela se están volviendo locos, por el hecho de que en sus aulas la gente hace estas cosas todo el tiempo.

Cierto, estamos al alcance de cualquiera que quiera contactarnos. Y se nos puede hacer sentir como si fuéramos las personas más brillantes del mundo leyendo nuestro Twitter. Alguien como tú, que eres una figura pública con ochenta y tantos mil seguidores de Twitter, estoy seguro de que tienes gente que dice: “Es el mejor pensador vivo”, y luego gente que te denuncia, y todo eso se puede conseguir mientras comes tus cereales por la mañana.
Confieso que tiendo a no leerlo, así que…

Le envié un mensaje directo y lo respondió. Así que le daré puntos por saber cómo usar los DM. De acuerdo, última pregunta, no pretendo maldecir a la generación de jóvenes, porque en última instancia estoy de acuerdo con usted en que tienen la mente mucho más abierta que la generación, por ejemplo, de cuando yo tenía 20 años.
Creo que la reacción, por cierto, a esta neutralidad de Internet ha sido muy interesante. Sabe, gente de 14 y 15 años de repente se han despertado por el hecho de que tienen que hacer algo. Y hay una enorme, enorme ola de activismo emergiendo.

Sí, aunque parte de esto sólo es un instinto básico de supervivencia, porque están muy ligados a estos dispositivos. Voy a sonar como un cascarrabias aquí, y tú vas a ser el militante partidario de nuestros jóvenes. Pero sobre este tema, para los jóvenes que escuchan esto ahora mismo, ¿qué consejo les daría sobre cómo contribuir a mejorar la sociedad y hacer que el mundo sea más justo? ¿Qué deberían leer los jóvenes? ¿Qué ideas deberían explorar a medida que vayan más y más lejos en el mundo para hacerlo mejor?
Creo en dos cosas. En primer lugar, mientras estés en Snapchat y demás, intenta cultivar un círculo de amigos muy cercanos con los que puedas tener una comunicación real, porque tiene que haber algo de verdad. Un grupo, un grupo de discusión o un grupo de personas con ideas afines.

Se refiere en la vida real. ¿No se refiere a un grupo de chat?
No, me refiero a sentarme en una mesa sin aparatos, hablar y beber o lo que sea. Quiero decir, sólo para que tengas una verdadera cercanía humana y puedas hablar sobre muchos de los temas que encuentras.

Y yo estaría muy a favor, y creo que esto ha estado ocurriendo mucho, formar grupos de lectura.

Me he emocionado por el hecho de que tengo estas clases sobre la lectura de El Capital de Marx. Y me encuentro todos estos grupos de lectura a mi alrededor de ocho, diez personas que se reúnen una vez a la semana. Y hablan de ello, y no estoy diciendo que todo el mundo debería hacerlo sobre El Capital, pero tener grupos de lectura de ese tipo para que puedas discutir ideas y alternativas.

Ha habido millones de descargas de esas clases.
Me refiero a que el sistema ha funcionado muy bien, que hay conferencias de El Capital de Marx. Y así la gente mirará las conferencias y tal vez el libro y luego se juntarán en un grupo y hablarán sobre lo que se está diciendo, lo que significa y cosas por el estilo.

Y recibo muchas reacciones: “Qué quería decir con esto, “Creo que se equivoca en esto”…

Para mí ha sido algo muy exitoso. No estoy en contra de todas las cosas nuevas. Tiendo a tener una ligera visión ludita de esto. Estoy muy a favor de muchas cosas, pero también tiene que haber algo más. Y eso es otra cosa, es algo que tiene que ser activamente constructivo. No en oposición, sino como compañía de lo que está pasando a su alrededor en Internet.

Qué gran apunte para terminar. Profesor David Harvey, muchas gracias por unirse a nosotros en Intercepted.
Bueno, gracias a ustedes por esta oportunidad. Ha sido genial. Gracias, gracias.