Pensamiento
Agustín Santos: “La propuesta de Feijóo es un llamamiento a sustituir el bipartidismo por el apartheid”

Especialista en política internacional, Santos critica duramente la idea del Partido Popular de que gobierne la lista más votada. Se presenta como número dos de Sumar en la circunscripción de Madrid.
Agustín Santos Maraver Sumar 1
Agustín Santos, es el número 2 por Madrid de la lista de SUMAR a las elecciones generales. David F. Sabadell
21 jul 2023 10:02

Puede ser que Agustín Santos Maraver (Los Ángeles, Estados Unidos, 1955) no entrara con buen pie en la campaña. La propia dinámica de la izquierda, apurando hasta el límite el acuerdo de coalición que ha dado lugar a Sumar, y su experiencia diplomática con respecto al Sáhara Occidental, que ha generado críticas de representantes del Frente Polisario en España y de la Juventud Activa Saharaui, que pidió su expulsión de las listas, ha contrastado con la idea que se pretendía lanzar desde Sumar del fichaje de un diplomático con una larga trayectoria en la diplomacia internacional, en Naciones Unidas, y un buen conocedor de la política y la historia.

A las críticas del activismo saharaui en España, que recordaron su papel en la crisis provocada durante la huelga de hambre de Aminetu Haidar —que ha contestado en CTXT— se le sumaron otras críticas de un espacio político radicalmente opuesto a esas posiciones. En la carta Embajador de día, tramposo de noche, 68 diplomáticos denunciaron a Santos por su trabajo intelectual en el consejo editor de la revista Sin Permiso. En efecto, bajo el seudónimo Gustavo Buster, el embajador de España ante la ONU durante la última legislatura con Gobierno de PSOE y Unidas Podemos, ha escrito —en muchas ocasiones al alimón con Daniel Raventós y el fallecido Antoni Domènech— algunos de los análisis más finos sobre la crisis múltiple del que se ha llamado Régimen del 78. 

La dicotomía entre trabajar para un país perfectamente integrado en el sistema capitalista, y especialmente dócil en su relación con la potencia imperial, y firmar textos que pretenden —según esos “colegas” que le recibieron con esa insólita carta— “demoler en las revistas todo lo que ese país significa” no deja de ser la paradoja que afrontan los proyectos de cambio como Sumar, en el que hoy está metido. Parece difícil superar los consensos marcados desde Washington, desde Bruselas, desde Wall Street o la City, pero hay quien sigue intentándolo desde dentro porque cree que es imposible o muy difícil hacerlo desde fuera. Como un veterano curtido en el pensamiento marxista y trotskista, lo lógico es que, a partir de la próxima legislatura, Santos siga buscando la síntesis entre sus tesis políticas y la antítesis que dice que cualquier intento de reforma es vano.

El inicio de tu actividad política coincide con el final del franquismo.
Son los años de plomo finales del franquismo. Entro en la universidad en el 72. Vine a Madrid a estudiar políticas. En Granada, que era nuestro distrito universitario, no había facultad de Ciencias Políticas. En Málaga sólo teníamos entonces la facultad de Económicas. Estaba en Málaga, curiosamente, porque estaban castigados. Habían hecho una huelga en Granada y entonces habían exiliado a toda la facultad, profesores y estudiantes. Cuando era estudiante de secundaria entré en contacto con ellos y ese fue uno de los primeros revulsivos que tuvimos en una ciudad que había sido muy castigada por la represión durante la guerra, pero que tenía cierto movimiento obrero. 

El conocimiento de lo que había supuesto el franquismo te viene de cuna.
Mi abuelo era republicano, había participado en la lucha por la sanidad pública. En aquella época se decía municipal, porque el modelo que tenían era el de la Alemania bismarckiana, el de la República de Weimar, que era un sistema que dependía de los ayuntamientos y las diputaciones. Por parte de mi abuela paterna mi familia era tradicional. Controlaban el mercado agroexportador junto con muchas familias de origen alemán, canadiense, inglés que se habían instalado en Málaga a finales del siglo XVII. 

En Madrid se conforma la persona política.
En el año 71 Madrid era un sitio bastante cerrado. Como era la capital no existía ese pequeño margen que había en Barcelona y algunas ciudades españolas. Era una ciudad complicada. Es el momento también del trabajo en los barrios, de la creación de los comités en los institutos. Yo coordiné la red de comités de institutos durante un período. A partir del 73 soy delegado de la Facultad y después soy uno de los delegados del distrito universitario. Intentamos la construcción de un sindicato unitario a partir de los comités de curso. Ese es el origen de la militancia. Es una militancia, y eso es un poco distinto a la historia de la época, que no está ligada al PCE. Es una historia ligada a la tradición del POUM [Partido Obrero de Unificación Marxista], de Acción Comunista y después de la Liga Comunista Revolucionaria.

¿Cómo son esos años?
La Transición fue un periodo muy duro. La gente no se acuerda de lo que pasaba alrededor del año 75: desde la huelga general de Vitoria a los asesinatos de los abogados de Atocha, pasando por las actuaciones de grupos fascistas. Una compañera nuestra, Yolanda González, fue asesinada. Otra compañera de facultad fue muerta por un disparo en la calle. Fueron años de plomo porque el gobierno de Arias Navarro decide que se le está escapando del control de las calles y no está dispuesto a entablar un diálogo ni con la Junta ni con la Plataforma, que se ven como una alternativa. Él intenta cortar en seco esa alternativa democrática. Esa es la historia de las actuaciones de los grupos fascistas. Es una época de grandes movilizaciones sociales, de un movimiento obrero en Madrid impresionante. Todos vivíamos en la intuición —no solo, con el convencimiento— de la hegemonía social del movimiento obrero, del movimiento vecinal, de la capacidad de movilización y de respuesta a las provocaciones finales del régimen. Y eso concluye, como todos sabemos, con el acuerdo de la transición, por el que Adolfo Suárez, Carrillo, Felipe González y las otras personalidades alrededor, llegan a este acuerdo transitorio con sectores muy importantes del régimen que se acaba plasmando en la Constitución del 78 y en los Pactos de La Moncloa, que son la infraestructura sobre la cual se levanta la narrativa de la Transición.

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¿Qué define, según tu punto de vista, ese periodo en el país de hoy?
Representa una correlación de fuerzas fallida y la aceptación de un mal menor que ha marcado en gran medida los límites constitucionales en los que nos hemos movido desde entonces. Unos límites constitucionales que todavía constatamos, por ejemplo, en la característica de funcionamiento del Estado. Es un Estado que tiene por delante todo el reto de la modernización, un Estado que no es capaz de gestionar los problemas de los ciudadanos. Un régimen autonómico que rápidamente ha degenerado en un sistema caciquil en muchos sitios, en los que la presión de las élites locales se vuelcan a través de ese mecanismo, pero que no ha sido capaz de gestionar la financiación de las transferencias sociales —en la sanidad, la educación— que se mantiene con graves defectos. Eso ha servido además para subcontratar parte de ese sistema y crear ese estatuto de clase media que ahora está deshaciéndose y que está quebrando. 

¿Cómo se refleja hoy esa quiebra de las clases medias?
Esto se aprecia en las concertadas, en la educación, en el cuarto pilar de la economía de los cuidados y la concertada en general, en la ruptura de todo lo que ha supuesto esa inmensa red que estaba heredada y que definía el estatuto de la clase media. Todo eso nació, se desarrolló, surgió como una inmensa red de intereses creados alrededor del presupuesto del Estado. Hemos tenido desde entonces un capitalismo de amiguetes, en gran medida, un capitalismo político, dicho de forma más elegante, que consiste en que gran parte de los intereses y de los beneficios de las grandes empresas han estado asegurados mediante pactos de Estado con funciones sobre el presupuesto central. Es un presupuesto central que está definido básicamente por que casi el 80% está comprometido previamente. El margen de ejercicio de concesiones políticas, o de aplicación de políticas sociales, está confinado entre el 16, 17 o el 20%, quitando el pago de las deudas. Eso es lo que define el estrecho margen de cambio político que ha vivido durante todo este período.

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Eso contrarresta con la narrativa oficial, lo que se ha llamado la Cultura de la Transición.
La narrativa consiste básicamente en decir que hubo un pacto de Estado por el que el franquismo acabó siendo abandonado por las élites franquistas, y que, a cambio, el movimiento obrero recuperó su capacidad de organización y sus libertades organizativas básicas, en un marco constitucional en el que se prometieron derechos que no fueron garantizados en su aplicación. Esos derechos han dependido del albur de los ciclos económicos, de los intereses económicos. Y eso es lo que explica que seguimos teniendo un país con una tasa de pobreza extrema por encima de una cuarta parte de la población. Es un Estado, que, quitando Grecia, es el menos redistributivo de la UE. Solo un 9% del PIB es redistribuido, mientras que el Estado oscila entre el 38 y el 40% de gestión directa del PIB. Ese es el factor que explica por qué la narrativa que hemos convertido en canónica, o que han convertido en canónica, no se sustenta desde el punto de vista de la historia.

En los últimos ha crecido la opción antimodernizadora. En esta campaña electoral está por delante en las encuestas.
Por empezar por una imagen visual: el debate de esta campaña entre Alberto Núñez Feijóo y Pedro Sánchez representa esa crisis del bipartidismo. Al mismo tiempo, se produce el esfuerzo por parte de Feijóo con esos llamamientos continuos al voto útil o a una abstención que favorezca al partido mayoritario. Representa esa crisis y ese anhelo melancólico de volver al bipartidismo. 

Ese gobierno Nosferatu sería el gobierno de los privilegiados, que no pueden ver la luz del día pero exprimen la energía vital del resto del país para ello

¿Por qué se produce en este momento?
Nuestro sistema es un sistema de mayorías parlamentarias y el llamamiento a que sea el partido más votado el que gobierna supondría en la práctica que si el PP obtuviese, como Feijóo espera, alrededor del 34%, con una participación del 68%, el partido estaría gobernando todo el país con menos de una cuarta parte de los votos emitidos. Esto es un llamamiento a sustituir el bipartidismo por el apartheid. Un apartheid que hace que no todos los votos sean iguales, que supondría automáticamente que las minorías soberanistas en Cataluña, Galicia y País Vasco quedasen excluidas, pero también los votos de un sector muy importante de las clases trabajadoras que se expresarían a través del Partido Socialista, a través del Sumar o a través de otras organizaciones de izquierdas. 

Agustín Santos Maraver Sumar 3
Agustín Santos en la entrevista concedida a El Salto. David F. Sabadell


¿De dónde proviene y qué consecuencias tendría?
La llamada a salvar el bipartidismo con las políticas de consenso de Estado en la actual situación de crisis general que hemos vivido, que está provocada por la policrisis de la Gran Recesión de 2007-2008, covid, etc, en realidad lo que oculta es un giro hacia hacia un estado fuerte, no legitimado en el voto popular. Es un régimen de apartheid que va acompañado de este discurso meritocrático: “Gobernamos porque somos los mejores, a pesar de que seamos una minoría, y el derecho en el que gobernamos está basado en una construcción ficticia que es reclamarnos de esa narrativa de la Transición porque la crisis lo exige”. Eso no lo hemos visto todavía con la suficiente profundidad, pero creo que cuando se lea con un cierto margen de tiempo, comprobaremos que es un discurso oligárquico, es un discurso melancólico de ese bipartidismo. Lo más peligroso es que es un discurso de apartheid que crea ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda clase. Ciudadanos de primera con voto efectivo, y ciudadanos de segunda a los que se les margina a pesar de votar porque el sistema no es capaz de integrar su representación política. Eso es quizá lo que persigue este intento de estrechar los márgenes de legitimidad del régimen del 78. Revertir esto, que supone más democracia, no menos, es precisamente una de las tareas más importantes que tenemos por delante.

La derecha utiliza en gran medida mecanismos comunitarios de transcripción de políticas para saltarse mecanismos democráticos en la aplicación de esas políticas

Es una tendencia global, en cualquier caso.
Es una tendencia hacia el Estado fuerte cuando estamos en procesos en los que la rentabilidad general del capital disminuye. Los procesos de financiarización explican que ese capital no se emplea para invertirlo en procesos productivos sino que busca rentas. El otro día, José María Lasalle, el anterior secretario de Estado de Cultura del PP, lo definió muy bien. Frente al Gobierno Frankenstein que hemos tenido —y aquí viene toda la crítica literaria romántica de lo que fue Frankestein: un monstruo creado de los trozos de los cadáveres de los proletarios, que son unidos y a los que se inyecta nueva fuerza a través de un rayo eléctrico (eso parte de toda esta visión romántica de la electricidad como la fuerza dinámica del universo); un monstruo que sale de la noche al día para construir un mundo nuevo—, frente a ese gobierno Frankenstein, él define el gobierno de PP-Vox como un “gobierno Nosferatu”, un gobierno de señores que viven en la oscuridad, vampiros que viven del privilegio de chupar rentas. Esa es una leyenda que viene de la crisis del siglo XVII y de la guerra de los 30 años, de la opresión sobre los campesinos por parte de los señores absolutistas para extraer rentas en momento de crisis general y de caída de la producción agrícola. Ese gobierno Nosferatu sería el gobierno de los privilegiados, que no pueden ver la luz del día pero exprimen la energía vital del resto del país para ello.

Dentro del Estado que los teóricos llaman “profundo”, los cuerpos diplomáticos son uno de los elementos menos conocidos. ¿Es posible llevar a cabo políticas transformadoras bajo el dictado del Consenso de Washington o en el Consenso de Bruselas?
El Estado representa los intereses de las clases dominantes, básicamente. Después hay margen, porque tampoco es un espacio unívoco, el Estado refleja en gran parte todas las contradicciones sociales y refleja esos intereses. Nosotros no tenemos un cuerpo unificado, como se pretendió crear en Francia a través del Escuela Nacional de Administración, lo que tenemos son cuerpos especializados. Pero el hecho de tener que utilizar continuamente argumentos para defender esas posiciones fuerza inevitablemente también a una reflexión sobre los mismos.

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De qué tipo.
Hay dos espacios en los que los diplomáticos juegan un papel muy importante. El primero es a nivel del multilateralismo de Naciones Unidas y de los organismos internacionales. Ahí ha habido mayor margen, por una sencilla razón: es un terreno tan especializado que en realidad muchas veces son las misiones exteriores las que mandan a la capital la propuesta de intervención. Y ahí, si tú coges la historia y los archivos de Naciones Unidas, de la Misión Española de Naciones Unidas, verás que el papel de los embajadores en las Naciones Unidas ha sido muy importante a la hora de proponer qué hacer y convencer a la capital de lo que había que hacer era eso. 

¿Cuál es el otro espacio?
El de la Unión Europea. El 67% de toda nuestra producción legislativa son transcripciones de derecho comunitario o de reglamentos comunitarios. Esos reglamentos comunitarios son negociados básicamente a nivel de jefes de Estado y preparados por los diplomáticos junto a otros cuerpos del Estado que están representados en la misión ante la Unión Europea. Esto es decisivo y en nuestro mecanismo existe la ley de formación de la Comisión Mixta Congreso-Senado que, teóricamente, tiene la misión de seguir todos estos procedimientos en los que nosotros hemos transferido elementos de soberanía nacional. Esta transferencia es una cosa opaca pero tiene una cierta base legal también. Esa comisión mixta debería hacer no solamente el seguimiento, sino que debería hacer las propuestas y tener una participación directa en el proceso legislativo. Desgraciadamente, la nuestra no lo hace y una de las tareas más importantes de responsabilidad democrática que debemos de ejercer durante la próxima legislatura es una reforma en serio de esa ley de constitución de la Comisión Mixta.

¿Con qué fin?
Es la única manera que tenemos de engarzar la soberanía popular que se representa en el Congreso con el mecanismo de transferencias de soberanía que tienen lugar en la Unión Europea. Grandes decisiones, por ejemplo, cuando Rajoy y Luis de Guindos decidieron el rescate del sistema bancario, no tuvieron una decisión parlamentaria previa. Nos dijeron que iban a endeudarse por unos 30.000 millones de euros —una cantidad que ha subido hasta alrededor de 70.000— pero que eso no nos iba a costar un duro. Mintieron, y gracias a ese proceso, establecieron un sistema de condicionalidad que sirvió para introducir un giro austeritario desde el comienzo del gobierno de Rajoy. Es decir, la derecha utiliza en gran medida mecanismos comunitarios de transcripción de políticas para saltarse mecanismos democráticos en la aplicación de esas políticas. Es aquello del TINA, no hay alternativa. Se apoyaron básicamente en este sistema que escapa al procedimiento normal democrático, a los mecanismos parlamentarios habituales, entre otras cosas porque lo que se intentó crear como pieza de engarce, que es la Comisión Mixta Congreso-Senado, no funciona. 

¿La diplomacia que trabaja en la conexión entre el Estado y la Unión Europea carece de poder para evitar algunas de las decisiones gubernamentales respecto a la política exterior?
El cuerpo diplomático, que es muy pequeño, son solo unas 800-850 personas en la actualidad, cumple un papel importante, sobre todo en el sistema multilateral. Pero en las relaciones bilaterales es mucho menos importante. Con alguna excepción, por ejemplo, el papel que cumplió el embajador de turno en el golpe de Estado de Venezuela en 2002, o, por ejemplo, el papel que cumplieron algunos diplomáticos en el intento de golpe de Estado en Guinea Ecuatorial. Hay siempre mentes dedicadas al mal, por decirlo así, que cuando se les coloca en situaciones en las que tienen oportunidades suelen hacer lo que todo el mundo espera que hagan.

Algunas de esas fuentes son las firmas de una carta que apareció en El Mundo contra tu paso a la política. En la carta hay una cosa que creo que es legítima plantear, que es la contradicción entre participar en ese sistema de los consensos de la hegemonía capitalista y mantener ideas anticapitalistas. ¿Cómo lo has afrontado a lo largo de estos años?
Probablemente mal. Es decir, como resuelve el delegado de empresa que tiene que negociar un convenio o como lo resuelve cualquiera que tiene que encontrarse en la gestión a corto plazo de contradicciones que sólo tienen solución en realidad a largo plazo. Porque esa es la historia de la militancia de izquierda. Esa es una carta importante, que debe dar pie a un debate general y concluir en una reforma de la Ley del Servicio Exterior y de la acción Exterior. El mensaje que envía esa carta es a los jóvenes diplomáticos para que no se metan en política. Y ese “no os metáis en política” lo firman los diplomáticos que estuvieron al frente de la Casa Real, y que no evitaron que el rey emérito acabara como ha acabado.

Rafael Spottorno, Fernando Almansa.
Spottorno, Almansa, el primero de ellos ha tenido problemas personales con las Tarjetas Black. En fin. Lo importante es que ellos eran responsables, en nombre del Estado, de dirigir la actividad de la Casa Real como jefatura del Estado y no lo hicieron. La carta la firma el director del Centro Nacional de Inteligencia, Jorge Dezcallar, bajo cuya guardia tuvo lugar el 11M [atentados de Atocha de 2004] y que —como él mismo ha contado en memorias y en entrevistas— cedió al chantaje de Aznar para no decir que no había sido ETA. Y otra cosa impresionante es la firma de Inocencio Arias, que era embajador de Naciones Unidas durante esos días y que presentó a sabiendas una resolución en el Consejo de Seguridad para apoyar electoralmente la versión de Aznar de los acontecimientos. Cuando me despedí del secretario general, António Guterres me lo recordó, dijo: “Bueno, esto no volverá a pasar, ¿verdad?”. Corramos un tupido velo sobre el tema. Mi resumen es que no nos hemos merecido esta carrera diplomática, no nos la merecemos. 

La oportunidad es que ambas partes, Marruecos y el Frente Polisario, han aceptado al mediador después de 12 propuestas: Staffan Mistura

¿Cómo se puede hacer esa reforma?
Los intereses del país tienen que ser sustentados de otra manera. Y eso empieza básicamente por una democratización. Luchamos por ello en el 2004, después de la guerra de Iraq, cuando comenzó la gran división, la gran polarización de los diplomáticos como consecuencia de la guerra, que reflejaba la polarización de la sociedad. En ese momento fue cuando empezó a hablarse claramente de la parlamentarización de la definición de los intereses nacionales. El artículo 96 de la Constitución establece que el Estado es responsable de la política interior y exterior. A nadie se le ocurre que en la política interior no haya un apoyo parlamentario para decidir. En cambio, en la política exterior se da por sentado que es una cuestión de técnicos y especialistas. Cuando gran parte de los problemas actuales que nos afectan a nivel local y a nivel estatal sólo tienen solución en la cooperación internacional y en el multilaterismo. Entonces, es esencial que la Comisión de Exteriores funcione, que la comisión de Ayuda al Desarrollo funcione a nivel parlamentario, que sean capaces de definir cuáles son las mayorías y minorías en torno a propuestas políticas y que eso lo ejecute el Gobierno, y a partir de ahí trabajen los funcionarios diplomáticos. Ha habido un retroceso importante desde el periodo inicial del primer gobierno de Zapatero. Y si tenemos un gobierno PP-Vox, desgraciadamente, intentarán volver a sacar la política exterior del foco del debate parlamentario, donde se pueden definir esos intereses de una manera constitucional, para discutirlo y a situarlo en las sombras negras de Nosferatu, donde opera el Estado profundo.

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¿El conflicto del Sáhara es una de esas contradicciones que has tenido que trabajar?
Vamos a empezar por las buenas noticias. La buena noticia es que después de años de estancamiento en el proceso, sin ninguna esperanza —y de doce mediadores de Naciones Unidas vetados por una u otra parte— hemos entrado desde hace un año en un espacio que ha abierto una ventana de oportunidad para plasmar lo que las resoluciones de Naciones Unidas establecen como solución del proceso de descolonización. Y las resoluciones, que son una cada año en el Consejo de Seguridad y otra en la Asamblea General, lo definen muy claramente: tiene que haber una negociación que permita un acuerdo entre las partes. Las partes son definidas únicamente como dos: el Reino de Marruecos y el Frente Polisario. Esas dos partes tienen que acordar negociar una solución justa.

¿Qué significa una solución justa?
La palabra justa es una palabra diplomáticamente muy complicada, porque normalmente todas las soluciones diplomáticas son injustas, son asimétricas. Pero, de alguna forma, lo que se intenta es que todo el mundo salga beneficiado. Naciones Unidas aplica normalmente una teoría de la justicia que es rawlsiana [viene de John Rawls] y que se basa en que cualquier solución no puede perjudicar a nadie. Aunque no sea simétrica en cuanto a los beneficios, siempre todo el mundo tiene que salir beneficiado. 

¿Cómo afecta al Sáhara Occidental?
Las resoluciones de Naciones Unidas, que ya forman pilares sobre el tema, dicen que esa solución debe permitir el ejercicio de la libre determinación del pueblo del Sáhara. ¿Qué es el pueblo del Sáhara? También está por definir. Y eso tiene que salir del acuerdo entre las partes. La oportunidad es que ambas partes, Marruecos y el Frente Polisario, han aceptado al mediador después de 12 propuestas: Staffan Mistura. Siento decirlo así, porque soy amigo suyo, pero es el mejor diplomático que tiene Naciones Unidas. Él tiene que hacer un proceso de mediación entre las partes, acercarlas, conseguir crear las condiciones generales en el Consejo de Seguridad con el apoyo de un grupo de amigos del Sáhara Occidental, entre los que está España, y abrir ese proceso de negociación que debe dar lugar a un acuerdo común, a una solución justa que permita, mediante consulta a la población, el ejercicio de la libre determinación. Sin que se dé todo este proceso, la cuestión del Sáhara Occidental seguirá en la Comisión de Descolonización, porque para salir de ella, donde está desde 1963, hace falta una resolución mayoritaria, votada en la Asamblea General, que decida que el proceso de descolonización se ha alcanzado ya. Eso no se producirá hasta que no tengamos esta fórmula tripartita: acuerdo entre las partes, solución justa y consulta que permita el ejercicio de libre determinación del pueblo saharaui.

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¿Y qué significa para el conjunto del área geográfica al que incumbe el acuerdo, incluida España?
Es evidente que necesitamos crear una zona de coprosperidad entre la Unión Europea y el Magreb. Siempre hemos hablado del coste del “no Magreb”, de la no unión del Magreb. Es uno de los abismos más importantes de diferencias de desarrollo humano entre una parte y otra del planeta, separado por un espacio muy pequeño, que se está convirtiendo en una fosa de cadáveres de todas las corrientes migratorias que intentan alcanzar Europa. Son personas que no pueden vivir en zonas de África que están por debajo de esa zona del Sahel, y que se dirigen desesperadas a buscar una base de sustento en la Unión Europea. Se ha convertido en una zona de inestabilidad, de conflicto permanente y de subcontratación de la “seguridad”, porque no tenemos políticas lo suficientemente fuertes de cooperación que permitan dar una salida alternativa a la cuestión migratoria. Es un problema estratégico a medio y largo plazo. Con el cambio climático nadie puede pensar que alguien va a vivir en Mali a partir de cierto aumento de la temperatura, porque no habrá agua, no habrá capacidad de cultivos. Eso es lo que está detrás de todos estos problemas. 

Se me ha criticado porque he hablado de “cosoberanía” entre el pueblo y el rey de Marruecos, pero eso es lo que dice su Constitución

De nuevo sobre la cuestión del Sáhara, una de las cuestiones polémicas sobre la que has insistido es el censo. ¿Tan importante es? 
Es un problema político y demográfico muy importante. Cuando los españoles abandonamos de mala manera, en los años 74-75, el Sáhara Occidental. Esa colonia —porque a veces parece como si hubiera sido una provincia integrada en nuestra vida dictatorial habitual— tenía, de acuerdo con el censo del 74, 70.000 habitantes, de los cuales más de 30.000 eran españoles y el resto población nómada. Actualmente la población está dividida entre la zona ocupada por Marruecos, en donde viven 670.000 personas, los refugiados en los campos de Tindouf, y después hay un pequeño sector de la población que se mueve fuera de la Berma, del muro de arena, que normalmente se calcula en unas 30.000. Entonces, una de las tareas de la negociación es definir exactamente, de ese conjunto de la población, cuál sería la población que necesita ser consultada para un acuerdo. Y tenemos una larga historia detrás, el plan Baker II, que fue aceptado por las partes, y después rechazado por una y otra, probablemente por el contexto internacional. La cuestión es que tenemos una oportunidad, que hay que aprovecharla, que no sabemos cuándo volverá a abrirse otra, y que no podemos dejar más tiempo a la gente que está en Tinduf en unas situaciones inhumanas como las que han tenido y tienen, como el problema de inseguridad alimentaria crónica.

¿Es un error político por parte del gobierno de Pedro Sánchez la carta del 18 de marzo de 2022? Así lo consideró Podemos, que forma parte ahora de Sumar.
Tienen que explicarlo ellos que son los que firmaron la carta. Esta afecta solamente a aquellos que firmaron la carta, no tiene contenido jurídico y no tiene efectos prácticos en el proceso de negociación del que estamos hablando. Y la única explicación real de esa carta, cuyo contenido conocemos, responde a una situación que está creada por la llegada de Brahim Galli, el secretario general del Frente Polisario, enfermo de covid, a España. Las autoridades argelinas piden que sea tratado en España y eso provoca la crisis que todos conocemos con las autoridades marroquíes. A continuación se produce la crisis migratoria de Ceuta y la necesidad de recomponer las relaciones con Marruecos lleva a España a esa carta en ese proceso de normalización o de recuperación de la normalidad de las relaciones hispano-marroquíes. Sé lo suficiente de lo complicado que son estos temas como para no hacer una crítica cerrada. 

Sobre el contenido de la carta, ¿dificulta el proceso de negociación?
Los que estaban y se responsabilizaban en ese momento de esa relación consideraron que debían añadir la frase de que el plan autonómico marroquí es el plan 'más' realista. Esa palabra ‘más’ al comienzo de la frase rompió un equilibrio que había entre las posiciones y una cierta neutralidad española ante las dos propuestas. Dos propuestas que todavía están por definir y aclararse en el proceso de negociación. Esa palabra establece una diferencia respecto a lo que habían hecho Alemania, Francia, Estados Unidos, que habían declarado en el Consejo de Seguridad de la ONU —esto viene desde el 2007, cuando se presenta el plan marroquí— que era una fórmula realista que permitía comenzar el proceso negociador cuando la otra parte presentara su fórmula. El efecto real en el proceso de esa carta es nulo, porque el derecho de veto corresponde solamente a Marruecos y el Frente Polisario. O sea que, en ese sentido, no creo que tenga mayor importancia.

Una de las consecuencias de la guerra de Ucrania es que hemos vuelto a algo terrorífico, que es una disuasión basada en la destrucción mutua asegurada

¿La izquierda no tiene una posición consistente respecto a Marruecos?
Debo añadir dos ideas: España ha sido una potencia colonial en Marruecos y hemos sido responsables de tres guerras salvajes en ese territorio, incluida la utilización de gases venenosos en los años 20. Tenemos una responsabilidad, sobre todo la izquierda, de recuperar cierta narrativa antiimperialista y anticolonialista en relación con Marruecos y comprender su historia. La Constitución del 2011 de Marruecos dice que la soberanía de Marruecos emana de la Corona. Se me ha criticado porque he hablado de “cosoberanía” entre el pueblo y el rey, pero eso es lo que dice su Constitución. Nosotros necesitamos volver a recuperar esa conciencia antiimperialista que estuvo muy presente durante lo que se ha llamado la Semana Trágica. Un legado que es muy importante, que nació en el 98 [siglo XIX] con la Guerra de Cuba y la Guerra de Filipinas y que después se expandió con las tres guerras en Marruecos. La última guerra de Marruecos fue la de Sidi-Ifni, que ha desaparecido en nuestros libros de texto, y que no tuvo lugar solo en el protectorado sur de España en Marruecos, fue una guerra que se desarrolló básicamente en la zona de Esmara, en el noroeste del Sáhara Occidental. Esto explica también en gran medida por qué en la izquierda marroquí en general no hay sectores importantes que vean la situación del Sahara en términos de independencia. Y eso tenemos que explicarlo y comprenderlo. Otra cosa es que lo compartamos, porque yo personalmente soy de la opinión de que siempre que existe un núcleo de población que exige el derecho a decidir, tiene que cumplirse. Nosotros no podemos ignorar esos aspectos históricos de uno de nuestros vecinos más importantes.

A pocos kilómetros de Marruecos está Rota, un punto fundamental en el Mediterráneo por la base militar estadounidense situada allí. ¿Rota es hoy un problema de seguridad para el conjunto de la población española?
Empiezo siguiendo el hilo de la historia. En el último año del gobierno Zapatero, cuando faltaban cuatro meses para que terminase, de forma sorprendente, se aprobó el cambio de naturaleza de la base española de Rota, donde, como todos sabemos, está la base de la flota norteamericana. Se introdujo el sistema de defensa de misiles de todo el sistema del Mediterráneo. Este sistema es el que coordina electrónicamente a toda la flota de misiles nucleares norteamericana en ese mar, lo controla Estados Unidos y a él no tienen acceso las fragatas españolas. Cualquier sistema de defensa o de ataque de misiles en el Mediterráneo contra amenazas que se sitúan básicamente en la zona de Rusia —porque es la gran potencia nuclear de la zona— afectan a este sistema. Es un gran paraguas protector, sobre todo de Europa, desde un punto de vista marítimo y cumple un papel muy importante en la estrategia de disuasión porque es el recurso frente a un posible ataque. Ese centro está en Rota. Entonces, cuando teníamos la campaña contra Zapatero por parte de las derechas, fue cuando se introdujo este sistema de defensa nuclear. Se hizo en una situación que no permitió un debate parlamentario. Lo lógico es que esto hubiese ido por la Comisión de Defensa, se hubiera explicado a todos los españoles lo que implicaba y que hubiéramos tenido un debate que hubiera sido tan importante como el de la entrada en la OTAN.

Pero no se hizo y ahora eso ha cobrado más importancia de la que tuvo entonces.
Yo escribí un artículo en aquel momento en Sin Permiso al que me refiero cuando me preguntan por nuestra “contribución”, como se suele decir, a la defensa de Occidente. El segundo elemento importante es lo que ha ocurrido con la invasión rusa de Ucrania del 24 de febrero de 2022. Ésta va acompañada de una amenaza no velada de utilización de armas tácticas nucleares si los países occidentales apoyan a Ucrania frente a la invasión rusa. Y cuando se produce la primera intervención, que va a dar lugar a la primera declaración de la Asamblea General de la ONU contra la invasión de Ucrania y en defensa de la Carta de Naciones Unidas —en el que se consiguen 141 votos a favor de esa condena a la invasión rusa—, hago la intervención por parte de España y meto una frase en ese discurso en la que recuerdo que ha habido por primera vez una amenaza nuclear.

¿Cuáles son las consecuencias de esa amenaza?
Que crea efectos no deseados: lo que era una organización de defensa basado en el paraguas nuclear norteamericano en Europa, según la aplicación del artículo cinco del Tratado de la OTAN, que había permitido que los Estados europeos pudieran no invertir en armamento comparativamente con respecto a otros países, comenzando por Estados Unidos, se encontró de la noche a la mañana con una amenaza nuclear. Los Estados no han tenido otra respuesta que colocarse otra vez y reafirmar el paraguas de la OTAN y el artículo cinco. Una de las consecuencias de la guerra de Ucrania es que hemos vuelto a algo terrorífico, que es una disuasión basada en la destrucción mutua asegurada. Y esa es la situación europea actual de seguridad. La Federación Rusa tiene en su doctrina militar la posible aplicación sobre el terreno de armas nucleares teóricamente de pequeño alcance, y la utilización de esto podría promover por parte de los países afectados de la zona, los Bálticos, Polonia, etc. un llamamiento al artículo cinco y a las garantías nucleares de destrucción mutua asegurada. Esa es la gravedad de la situación que ha provocado el ataque ruso contra Ucrania, independientemente de elementos intermedios desde 2014, como la entrada de países en la OTAN, etc. Pero eso es lo que explica el miedo profundo que hay detrás de esta situación. No quiero crear más sensación de inseguridad, pero creo que tenemos que hablar de la cuestión de la central nuclear de Zaporiyia, que por cierto, no es ninguna broma teniendo cuenta la experiencia de Chernobyl. 

Guerra en Ucrania
Guerra en Ucrania Zaporiyia, solamente oír su nombre causa ruina
La inspección de la OIEA a la central nuclear más importante de Ucrania no detiene los bombardeos alrededor del complejo. Los expertos advierten de los múltiples riesgos asociados al uso civil de la energía atómica en tiempos de guerra.


¿Este escenario se ha discutido adecuadamente en la sede parlamentaria?
No hemos tenido una discusión a nivel parlamentario lo suficientemente seria en la Comisión de Defensa y en la Comisión de Exteriores, por no hablar de que creo que debería ir al pleno del Congreso, sobre las implicaciones reales de seguridad en la que nos encontramos como consecuencia de la nueva situación imperante. Cuando la gente dice, con razón, que la guerra de Ucrania afecta a toda Europa, no sabe hasta qué punto. A menos que construyamos una alternativa de seguridad distinta a esa en la que estamos sometidos a la destrucción mutua asegurada, la situación seguirá siendo así de grave. Una de las tareas urgentes en los próximos años, y esto ha empezado a apuntarlo el alto representante de Asuntos Exteriores, Josep Borrell, es ver cómo empezamos a construir un sistema de seguridad europeo apoyado en el artículo 47.2 de los tratados europeos. Sin ganar autonomía estratégica europea, estamos sometidos al chantaje de la disuasión nuclear. Y frente a esto, uno puede decir palabras, puede escribir tuits, puede quejarse sobre el tema, pero la realidad es esa.

Agustín Santos Maraver Sumar 2
Agustín Santos, es el número 2 por Madrid de la lista de Sumar a las elecciones generales. David F. Sabadell


No es algo al alcance de un Gobierno.
Todos los procesos a los que tenemos que hacer frente se nos van de las manos. Desgraciadamente ese es el punto de partida. Los grandes retos que tenemos por delante son de tal magnitud: cambio climático, desigualdad, crisis de la deuda —es decir, la agenda 2030, que quieren tirar a la basura— que son procesos que solo tienen solución desde el punto de vista de la cooperación internacional multilateral. Por eso es tan importante reforzar el sistema multilateral, Naciones Unidas y sus instituciones. Si no tenemos esa máquina, que es una máquina bastante imperfecta, los problemas no tienen solución en el marco nacional, ni siquiera en el marco continental. O sea, que el primer punto de partida es comprender que la alternativa a todo esto que hemos venido hablando, y la alternativa a una crisis geopolítica de lucha de hegemonía entre Estados Unidos y China, es el sistema multilateral.

El programa del Partido Popular, que es un “qué hay de lo mío” para las clases dominantes en el marco europeo, se basa en ver cómo pueden aprovechar las nuevas políticas de austeridad

¿Hay alguna posibilidad de que funcione?
Es un sistema que pone, de alguna manera, diques a la competencia geopolítica. Y ese es el mensaje principal que el secretario general, António Guterres, lleva emitiendo en los últimos años. Es una especie de profeta desarmado. Lo que ocurrió al comienzo de la Segunda Guerra Mundial fue precisamente que hubo una crisis geopolítica sin que hubiese una alternativa multilateral. Y eso provocó que la Sociedad de Naciones se desintegrara como consecuencia de la invasión japonesa de Manchuria (1931), con respecto a la guerra de Etiopía (1935), y la guerra de España (1936). Y esas tres guerras fundieron el sistema multilateral internacional. Ahora lo que tenemos es una situación en la que hay una propuesta de Naciones Unidas global, hay una propuesta sobre la Agenda 2030, de la nueva Agenda Común que se visualizará en la Cumbre del Futuro del año que viene y en la Cumbre Social del año 2025. Frente a la competencia geopolítica entre Estados Unidos y China, no hay otra alternativa que eso.

¿Qué responsabilidad tiene Estados Unidos de la actual inestabilidad?
Gran parte de los conflictos que tenemos ahora mismo son producto de la retirada militar de Estados Unidos de zonas como Oriente Medio, como Latinoamérica, como África. Y ese vacío creado genera inestabilidad, porque no se crean equilibrios regionales lo suficientemente fuertes, lo que se crea es una competencia despiadada por recursos escasos. 

¿Y cuál es el papel de China?
China es un país también con recursos limitados, y el país donde hay más conflictos sociales del mundo. Tiene graves problemas de reestructuración, porque era el eje de la globalización y se tiene que volcar ahora en su mercado interno. Frente a esa competencia, lo único que tenemos es el sistema multilateral. Por eso es tan importante dar una respuesta y una alternativa creíble desde el sistema multilateral a esta crisis.

¿Cómo se traduce en la capacidad de Sumar para intervenir en un hipotético futuro Gobierno?
El hecho de que yo vaya de número dos en la lista refleja de alguna manera la importancia que le damos a esta conexión entre las soluciones globales, que son las únicas que van a tener posibilidades de éxito, y nuestros problemas locales y a nivel de el Estado. Los otros programas son: el negacionista completo de Vox, que nos vuelve a llevar a las cavernas, a una España imposible de volver del siglo XVIII o XIX, a una distopía completa; el programa del Partido Popular, que es un “qué hay de lo mío para las clases dominantes en el marco europeo, se basa en ver cómo pueden aprovechar las nuevas políticas de austeridad que se quieren implantar en ese marco, y da el ”sí señor” a cualquier propuesta que venga de Estados Unidos para respaldar su papel hegemónico dentro de nuestro propio país. 

¿Y el PSOE?
El PSOE es dubitativo porque se encuentra prisionero de una herencia que viene desde “de entrada, la OTAN no” pero que luego es el sí a la entrada, que acaba con la presencia del escudo de defensa antinuclear en Rota, y que nos sitúa en el marco de esta situación geopolítica tan complicada en Europa, que en el fondo se apoya en una doctrina nuclear. Hay que preguntarle a la gente si le parece sensato y razonable que esos sean los marcos de los límites geopolíticos en los que tenemos que operar. Habría que ver cuál es la respuesta, no ya parlamentaria, sino popular sobre esta cuestión una vez que se explicase con cierto detalle. Así que desde ese punto de vista, yo creo que tenemos que construir una política exterior progresista y feminista, en la línea que hemos venido marcando, que hemos ido construyendo en los periodos anteriores, pero que requiere una profundización importante. No es una tarea democrática pequeña.

Para alguien que viene de la tradición marxista, ¿es complicado explicar toda esta complejidad y cómo se explica con la idea de que la lucha de clases sigue siendo el motor de la historia?
Igual que el realismo en relaciones internacionales suele tener como texto básico constitutivo el diálogo entre Atenas y Milos en La historia de la guerra del Peloponeso de Tucídides, el de la izquierda suele ser el discurso que pronunció Marx por encargo de la Asociación Internacional de Trabajadores en el que incide al final en la importancia de que las clases trabajadoras se ocupen de la política internacional, se formen en la política internacional y comprendan la conexión que hay entre la gobernanza de un mercado que se expande y que lo globaliza y lo absorbe todo, hasta no dejar ninguna realidad prácticamente fuera de su propio mecanismo. La tarea que tenemos es enfrentarnos a estos enormes desafíos antes de que la crisis civilizatoria entre en un bucle descendente de guerras, de inseguridad alimentaria, en fin, en una situación cada vez peor.

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