Historia
Sophie Baby: “Hace mucho que la Transición española ya no sirve de modelo para ninguna salida de conflicto”

Parafraseando el título del libro ¿puede juzgarse a Franco hoy?
Obviamente no se puede juzgar a Franco. Por la simple razón que Franco ha muerto y que no se puede juzgar por la vía penal a alguien que ya está muerto. Lo que sí se puede hacer es intentar enjuiciar los crímenes del franquismo y a la gente que sigue viva. Por eso, el asunto judicial se ha desplazado de los tiempos de la Guerra civil y de la gran represión de los años 40 hacia el final del franquismo y la transición, porque de estas épocas se puede encontrar todavía gente que puede ser enjuiciada por la vía penal.

¿Crees que se han roto consensos alcanzados previamente sobre el retraso que supuso el franquismo para el desarrollo de España?
No creo que esos consensos existieran nunca a nivel político ni que fueran compartidos por el conjunto de la sociedad. Los consensos que existieron en la Transición trataban más bien sobre no hablar mucho del pasado y mirar hacia el futuro, como sabemos muy bien. Esto no impidió que los historiadores trabajaran mucho sobre la guerra civil, sobre el franquismo, para definir la naturaleza del régimen franquista como una dictadura, para analizar las similitudes y diferencias con los regímenes fascistas de los años 30. Pero la derecha española nunca condenó el franquismo, así que nunca hubo consenso.

Y 50 años después. ¿Crees que la derecha está más lejos aun de condenar el franquismo?
Lo máximo a lo que llegaron fue en el 2002 cuando se produjo una declaración institucional de la comisión constitucional del Congreso de los Diputados, que consideró que había que condenar todos los regímenes totalitarios que usaban la violencia; que había que reconocer moralmente a las víctimas de la Guerra Civil y también a las víctimas de la represión del régimen franquista. Por primera vez se individualizó el hecho de la represión en un texto legal. Pero nunca quisieron ir más allá. La derecha nunca negó la legitimidad del golpe, la legitimidad del franquismo ni renegó del legado del franquismo. Nunca se ha ido más adelante. Al contrario, en esa misma época se levantó una corriente que se llama revisionista, que no tiene nada de revisionista, sino que es un relato neofranquista. Esa corriente retoma todos los mitos, todos los clichés, del relato franquista para contrarrestar los avances de la historiografía académica y las políticas de memoria que se estaban poco a poco llevando a cabo en las comunidades autónomas y en el Estado español.

¿En qué fase estamos?
Lo que ha cambiado es que ha surgido y crecido un movimiento de extrema derecha que está encarnado por Vox y que empuja la derecha aún más a la derecha. Pero eso es un movimiento que sabemos que es mundial o por lo menos europeo y occidental. España no es una excepción. España era un éxito en el sentido de que no había una extrema derecha identificada hasta la creación de Vox. Ahora ya no.

El hecho de que países extranjeros que intervinieran en la guerra no borra que fue una guerra civil, pero tacharla de fratricida ha sido el discurso de los neofranquistas

¿Hasta qué punto las organizaciones memorialistas han tenido un papel en ese juicio histórico? ¿Hasta qué punto crees que se las ha dejado solas en ese proceso?
Las organizaciones memorialistas, que no se llamaban así al principio, han tenido un papel fundamental. Es un movimiento cívico desde abajo que empujó, primero a los partidos de izquierda, luego a las autoridades políticas, a romper con la equidistancia que había dominado el relato nacional desde la muerte de Franco, o incluso antes, y en la Transición. Las autoridades siempre avanzaron a regañadientes, forzadas por un movimiento diverso que no es único, que es plural, que viene de varias partes de España, de varias comunidades y varios colectivos de víctimas. ¿Si se han sentido solas? Hasta que los poderes públicos tomaron en cuenta sus demandas, claro que han estado solas. En particular, en lo que es más conocido, en cuanto a las exhumaciones de fosas que se hicieron durante casi 20 años de manera solitaria, buscando financiación, buscando presupuesto y trabajando totalmente sin la ayuda, sin el apoyo de las instituciones.

Desde el punto de vista de una historiadora, ¿qué supuso la retirada de los restos de Franco de la tumba del Valle de los Caídos (Cuelgamuros, Madrid)?
El Gobierno socialista de Pedro Sánchez lo presentó como una ruptura fundamental, como un hito histórico. Yo creo que lo es, en gran parte, pero es un hito que normaliza un poco a España con relación a los otros países europeos. Lo que se reconoce es que no puede existir una tumba de un dictador en un mausoleo así, tan enorme, tan impresionante, que es visitado por turistas. Creo que fue un episodio muy mediático, que mostró también una cautela muy grande por parte del gobierno, dado que hubo muchos ataques judiciales, obstáculos puestos por la familia, por colectivos de extrema derecha, etcétera. Había que garantizar la legalidad de todo el proceso de manera muy técnica, muy precisa, muy detallada. Pero luego la reacción de la sociedad española fue muy normal. Se esperaban, quizá, manifestaciones multitudinarias, pero al final la ciudadanía española demostró que estaba lista para todo este proceso. Era una sociedad democrática que aceptaba sin problema que un dictador no tiene que estar en una basílica, sino en una tumba familiar. Por último, creo que fue importante simbólicamente para impulsar la política memorialista del gobierno y la Ley democrática de 2022.

¿Guerra Civil o Guerra de España?
En el libro yo uso Guerra Civil o Guerra de España indistintamente. Creo que uso más bien 'guerra civil', porque es un término que se usa en francés, se usa en España, y porque tiene muchas cosas de verdad. Esta guerra del 36 a 39 fue una guerra civil. Sabemos muy bien lo que hay implícito al decir que es una tragedia fratricida, porque esto fue instrumentalizado por el régimen franquista, pero no quita el hecho de que es una guerra civil. También sabemos que el término “guerra de España” es el término privilegiado, por ejemplo, en Inglaterra o en Estados Unidos, porque refleja que hay otras potencias del momento que intervinieron aquí. No es una guerra solamente española, sino también internacional. Todo mi libro está centrado en poner a España en su contexto internacional.

¿Fue la Guerra Civil una guerra entre hermanos?
Sí, obviamente, fue una guerra entre hermanos, fue una guerra entre familias, entre comunidades, entre vecinos. Eso creo que no lo podemos negar. Y lo repito, el hecho de que haya países extranjeros que intervinieran en la guerra no borra que fue una guerra civil. Pero tacharla de fratricida ha sido de alguna manera el discurso de los neofranquistas. La derecha conservadora lo ha preferido antes que hablar de cuestiones como la implicación del régimen nazi y del fascismo italiano.

Había una gran ignorancia de la trayectoria de los refugiados españoles, sobre la importancia que tuvieron en la resistencia

¿Cómo se ha instrumentalizado esa idea?
Esa idea de tragedia entre hermanos, fratricida, quiere extender la idea de que las culpas son de todos, que todos son víctimas y que hay un reparto de responsabilidades equitativa, equidistante, entre los dos bandos. Yo creo que eso es lo que ha sido instrumentalizado bajo el término Guerra Civil, que ha venido a apoyar el relato franquista de los “años de paz”. También refiere a este mito más ancestral de un pueblo que tiene que enfrentarse a través de la sangre y que no puede resolver sus problemas políticos pacíficamente. Este término de Guerra Civil también viene a apoyar este relato secular de las dos Españas. Y viene a servir el relato franquista de finales de los 50, y de los años 60, de los “25 años de paz”. Se dice que por fin, España ha quedado en paz. Ya no hay dos Españas, sino una España católica, nacional y unificada.

¿Hasta cuándo se extendió la política de la venganza del franquismo?
Hasta el final del franquismo. Aunque el relato se suavizó un poco, nunca hubo ningún intento de reconciliación por parte de régimen franquista. Y prueba de eso es que los últimos fusilamientos del franquismo tuvieron lugar algunas semanas antes de la muerte de Franco.

Se habla mucho de la Guerra Civil, se habla bastante de la muerte de Franco y de la Transición. Pero, ¿crees que hay un vacío a la hora de hablar de esas políticas de la venganza de los 40 y 50?
De manera historiográfica no, porque los historiadores han trabajado como locos sobre estas cuestiones de la represión. Yo diría que es el ángulo principal de los estudios de historiadores e historiadoras desde hace 20 o 30 años; no creo que haya ningún agujero negro en este sentido. Socialmente, la acción de esas asociaciones del movimiento memorialista ha cambiado un poco. Cuando nació, ese impulso estuvo concentrado en el tema de las fosas, que remite a los años 40. Posteriormente se ha movido un poco hasta el tema de la lucha contra la impunidad, y esto supone desplazar un poco el foco hacia el final del franquismo y la transición para encontrar a gente que se pueda enjuiciar y poner en el banquillo.

A los Martín Villa de turno.
Exactamente.

En los procesos de Nuremberg hay varios testimonios de las aberraciones cometidas, pero en el caso de España, como explicas en el libro, apenas hay testimonios de victimarios arrepentidos. ¿Por qué razón?
Los testimonios de los juicios de Nuremberg no obedecen exactamente a un momento de arrepentimiento. En el caso de España no hubo ningún proceso judicial, tampoco hubo ningún tipo de comisión de la verdad. Entonces no hubo espacio en el cual esos testimonios pudieran salir a expresarse de manera forzada o de manera más natural. No hubo un movimiento que empujara a la gente a salir y hablar. Este espacio no existió. Hay algunos testimonios de los perpetradores que elogian sus propios actos. Esto se produjo en la Guerra Civil, pero mínimamente, porque en la propaganda tanto franquista como republicana se tachaba el otro de ser el perpetrador cruel. Con el pacto de olvido, de silencio, con este relato de la reconciliación, de la Transición, tampoco se dio el espacio propicio para ningún relato de este tipo.

¿Qué pasó en 1950 con el cambio de la posición de la ONU que saca del aislamiento a España? Parece ser la segunda victoria más importante que tuvo Franco a lo largo de su vida.
Franco no perdió ninguna guerra. Esta es la hipótesis que sigo en el libro. Franco siempre supo mantener esta posición de victorioso en todas las circunstancias y manejó bien la posición frágil, de vencido, en la que estaba al final de la Segunda Guerra Mundial. Tuvo que aguantar, pero nunca salió de la postura del victorioso: negociando con los aliados, cambiando su posición cuando vio que la victoria era para el otro lado, dejando por ejemplo, a los servicios de inteligencia británicos y estadounidenses trabajar en España. Y negociando con Francia primero, luego con los aliados, para no perder ningún terreno. No creo que Franco fuera totalmente vencido y no hubo nunca ninguna voluntad real de ninguna potencia occidental de derribar a Franco.

¿Estuvo realmente desconectada del conjunto de Europa desde el final de la guerra hasta la entrada en la Comunidad Económica Europea?
Ese es un relato que ha dominado la historiografía europea. En los libros y en las obras generales de la historia de Europa no aparece nunca España en este momento. España siempre se ha quedado al margen de los relatos de la historia de la Europa contemporánea; solo surge en la guerra civil y luego asoma de nuevo en cuanto entra en la Comunidad Europea. Pero entre tanto, hay un vacío, como un paréntesis. Cuando era estudiante, yo pensaba que el franquismo era esto: un país aislado, autárquico, sin ninguna conexión con el resto de Europa. Hasta tal punto, que parecía imposible trabajar como historiadora sobre el franquismo en los años 90 a 2000. Pero nada de eso.  Todo mi trabajo, como el de bastantes jóvenes historiadores españoles y de otros países, se centra en demostrar lo contrario en poner a España en su sitio en Europa y analizar las conexiones transnacionales. Y todo el sentido de mi libro es justamente trazar estas conexiones transnacionales y ver la evolución de España, no solamente en comparación, sino en conexión con el resto de Europa: buscar los actores transnacionales, los canales de circulación, de prácticas, de normas, de ideas, así como el papel de los exiliados, que han manejado muchas cosas durante toda la época del franquismo en el nivel internacional. Así que, desde la Guerra Civil hasta la entrada en la Comunidad Europea, España ha estado siempre conectada al mundo a través de muchos hilos.

España fue citada en esos procesos de Nuremberg de distintas maneras. ¿Cuáles fueron?
El objeto de Núremberg no era juzgar a los países aliados o cómplices del Tercer Reich, así que España no fue objeto del juicio. Sin embargo, el caso de España y algunos españoles surgió durante el proceso. Una de ellas, que descarto muy rápidamente, pero que es interesante es que hubo un submarino alemán que fue construido en España. Eso era la prueba de que Alemania había roto con el Tratado de Versalles de 1918 y que se estaba rearmando aunque lo tenía prohibido.

También hay una referencia a los prisioneros españoles de Mauthausen.
Surge con el testimonio de Francisco Boix, que es un catalán que había sido deportado a Mauthausen y que formaba parte de la red de resistencia comunista de dentro del campo de exterminio que había conseguido sacar negativos, fotos que fueron publicadas en una revista francesa, Regards. El fiscal francés se fijó en esta publicación y llamó a Boix para que testificara en el juicio de Nuremberg. Pero la idea no fue testificar de su condición de rojo español, contar su historia, su trayectoria, sino testificar sobre algunos de los imputados en Nuremberg, que sabían entonces lo que estaba pasando en Mauthausen, que no podían decir que no sabían qué estaba pasando. Los fiscales soviético y francés cuestionaron a Boix, pero sobre todo el soviético, sobre los prisioneros yugoslavos y soviéticos que estaban en el campo. Pero de los españoles, nada. Y es muy interesante porque Boix fue recibido como un héroe por los exiliados españoles, como defensor de la causa de los españoles republicanos, pero no hubo repercusión. ¿Por qué? Pues porque en el 46, la suerte de España no le importaba a nadie.

¿Qué consecuencias tiene eso?
Eso demuestra aún más, por si algunos tienen dudas, que nunca hubo ningún interés en cambiar el régimen que había en España. Había una gran ignorancia de la trayectoria de esos refugiados españoles, sobre la importancia que tuvieron en la resistencia. Por otro lado, en esta investigación también he descubierto que algunos españoles fueron kapos de los campos y fueron enjuiciados en Francia por ello. No fueron considerados víctimas del nazismo a los que se forzó para actuar así, sino que se les condenó como cómplices de los criminales de guerra nazis.

Albert Camus no acepta nunca que poco a poco España se haya reintegrado en el concierto de Europa Occidental

¿Que significó en ese contexto internacional que España se convirtiera en un refugio de nazis huidos?
Pues de hecho, los aliados consideraron que España no fue una guarida de nazis. Lo investigaron en el 44, 45, 46, porque consideraban España como cómplice del Tercer Reich y sospechaban que España podía ser una guarida de nazis y que podía esconderse allí un grupo de gente que podía eventualmente hacer resurgir el nazismo o crear un nuevo nazismo y crecer desde España. Pero hicieron una investigación. Hicieron volver a unos 1.600 alemanes considerados como culpables o potencialmente culpables, que fueron expulsados de España a Alemania; casi ninguno de ellos fue sometido luego a un juicio. Y al final consideraron que España no era ningún tipo de amenaza para la Europa de posguerra. Claro que hubo algunos que se quedaron, sobre todo colaboracionistas, policías franceses, belgas. Algunos siguieron hasta el final, pero, por ejemplo, [Pierre] Laval fue expulsado por Franco y luego juzgado y fusilado en Francia.

En los años previos a la transición sí destacan varios exalto mandos nazis implicados en las tramas de la extrema derecha.
Son decenas, ni siquiera son centenares. Son muy pocos. Algunos mantienen conexiones y contactos con los neofascistas italianos, o con miembros de las OAS argelina y francesa o con la extrema derecha argentina. Y estas conexiones de la ultraderecha y el neofascismo en general en Europa tiene incidencia efectivamente en la guerra sucia de España, tanto en la primera guerra sucia como en la segunda etapa. Pero creo que es una relación mayor la que se da con el régimen franquista que con los nazis. Luego, claro que el régimen franquista abriga a estos nazis. Pero estos nazis viven tranquilamente en Marbella, en Ibiza y en Málaga. Pocos de ellos son activos. Pero luego aparecen de nuevo en el debate público español, a partir de los años 90, con sus alegaciones negacionistas. Y en este momento, la sociedad española se da cuenta de que hay nazis en España.

El libro recoge una cita de Albert Camus sobre la herida que supone la derrota de la II República para el antifascismo europeo.
Camus quiere decir simplemente que es una vergüenza, que es una herida abierta para Europa que no haya sido liberada España en la continuidad de la liberación de Europa. Camus no acepta nunca que poco a poco España se haya reintegrado en el concierto de Europa Occidental. En 1952, por ejemplo, cuando antes de ser admitida en la ONU, España es admitida en la UNESCO, él hace un discurso de de ira, de rechazo total a esta entrada. Nunca ha aceptado la reintegración de la España franquista en el concierto de Europa occidental y del mundo occidental en general.

¿Crees que Camus interpreta que esa derrota debilitó al antifascismo europeo?
Yo creo que estaba muy emocionalmente ligado a España y que España era un símbolo del fracaso, del antifascismo, en los años 50 y 60 y de la victoria de otro paradigma que se estaba contraponiendo en este momento que era el antitotalitarismo. Cuando España entró en la UNESCO, el Partido Socialista Francés implosionó, no supo qué hacer frente a esta decisión. Existían esas dos tendencias, antifascismo y antitotalitarismo, que se estaban enfrentando en este momento. Creo que eso determinó la línea de la socialdemocracia durante mucho tiempo.

En los últimos años del siglo XX y los primeros del XXI, España jugó un papel importante con respecto al juicio a las dictaduras golpistas en América Latina, caso Pinochet, caso Scilingo, etc. Señalas que esto supone una paradoja. ¿Cuál es esa paradoja?
Esa paradoja, que surgió muy tarde, a principios de los años 2000, tiene que ver con cómo España había podido inculpar a Pinochet y no inculpar a Franco. La comparación con Argentina y Chile la puso en evidencia una asociación de defensa de los derechos humanos, Equipo Nizkor, en un texto muy importante de 2004 que define lo que llama el modelo español de impunidad y que sigue todavía teniendo una vida muy importante hasta ahora. Acusa no tanto a la transición de no haber llegado el juicio del franquismo, sino a los estados democráticos del presente de no investigar los crímenes del pasado. Y esa es una obligación internacional.

¿Se ha desinflado el discurso de que la Transición española es un modelo para países que tienen que llevar a cabo procesos de democratización?
Hace mucho que la Transición española ya no sirve de modelo para ninguna salida de conflicto. Hemos analizado con otros colegas estos virajes del paradigma del consenso en América Latina y Europa del Este. En los 80 y 90 la transición democrática era percibida como modélica y como ejemplar, pero aún así servía más bien de referente para posicionarse, para reflexionar, no como ejemplo a aplicar. Y fue en el momento también en que en España se construyó ese mito de la transición fundacional de la democracia. Hoy en día no, no creo que la Transición sea exhibida como un modelo que hay que seguir. La época ha cambiado, ya se han forjado instrumentos de salidas de conflicto, a nivel de la ONU, que son mucho más utilizados que el ejemplo español. Pero yo creo que si queda esa idea general, al menos en España, de que fue un momento excepcional de la historia de España, que fue un momento de pacificación, de reconciliación para lo que es España hoy, para la democracia española de hoy. Y creo que esa idea también es compartida por la mayoría de los países europeos, a pesar de sus defectos.

¿Piensas que los partidos se han ido deshaciendo de ese relato?
Los partidos principales siguen apropiándose del legado de la Transición, de manera quizás distinta. Por ejemplo, la política memorial del gobierno socialista se inscribe totalmente en el legado de la Transición.

¿Qué pasos tienen que dar las próximas gobiernos o el gobierno actual para seguir progresando en un reconocimiento de algo que podamos llamar verdad histórica? 
Creo que estás hablando más bien de la impunidad social. En eso yo creo que la educación es fundamental. Es decir, cambiar realmente los programas educativos de historia para poner el primer plano la historia contemporánea de España del siglo XX y la historia reciente de España a todos los niveles educativos, me parece simplemente fundamental; que forme parte del currículum y que el relato histórico sea algo compartido. Ningún relato nunca es totalmente cerrado; se sigue trabajando, reflexionando, se abren nuevas cuestiones. Pero existe un relato generalizado, consensuado, básico sobre la guerra civil y el franquismo.