Barcelona
“Barcelona apuesta por el ocio nocturno turístico, pero deja morir el ocio nocturno para la gente local”

Jordi Nofre Mateo es geógrafo humano por la Universidad de Barcelona. Aunque no podría decirse que es profeta en su tierra —sus posicionamientos críticos no le han sentado nada bien al establishment político y académico local—, ha tenido que buscar refugio académico fuera del territorio nacional, concretamente en el vecino Portugal, donde es investigador principal en el Centro Interdisciplinar de Ciencias Sociales de la Universidade NOVA de Lisboa y dirige una cátedra de investigación en turismo, ocio y dinámicas urbanas. Tampoco tan mal.

Desde hace 21 años se dedica al estudio de la interacción entre el ocio nocturno y las transformaciones urbanas, y es, sin duda, uno de los principales investigadores sobre la noche: principal impulsor de la red internacional de investigación LXNIGHTS Research Group y cofundador de la International Night Studies Network. Sin la vida nocturna y sus producciones, instituciones y espacios propios, la historia de la vida humana estaría incompleta y hueca de sentido; sin embargo, es un espacio-tiempo especialmente estigmatizado. Como decía un personaje de Juego de Tronos: “la noche es oscura y alberga horrores”.

¿Cómo llegaste a que la vida nocturna fuera tu tema de investigación principal? O sea, ¿qué es lo que encuentras en la noche?
Empieza con mi hermano. Yo tendría 23 años, y mi hermano mayor me dijo: “Jordi, vente conmigo de fiesta”, porque justo entonces me fui a vivir con él. Un día me llevó a la calle Mariano Cubí, en la Bonanova, junto a la plaza Francesc Macià —el llamado barrio de los Nacionales, construido en los años 50 para alojar a funcionarios del Estado fascista—. Recuerdo que los jueves y viernes la Urbana cortaba la calle por la cantidad de gente pija que se juntaba; ahora es un desierto. Se lo comenté a mi hermano, doctor en historia de la ciencia, que estaba investigando sobre Mariano Cubí, el frenólogo que da nombre a la calle. Le dije: “tú haces la tesis sobre Mariano Cubí y yo sobre la calle Mariano Cubí…”, y de ahí surgió todo, sobre todo el tema de la segregación nocturna.

Segregación en el sentido de…
De clase, y de los mecanismos que existían para que “la chusma” no entrara.

¿Qué mecanismos existían?
Básicamente la puerta: el acceso. Cómo vas vestido, tu apariencia, tu fenotipo, cómo haces la cola, el idioma en que hablas. Los profesionales de seguridad están al tanto de todo eso, y así van seleccionando, segregando.

¿Y actualmente? ¿No se han ido democratizando con el tiempo?
Ni mucho menos; hoy es incluso peor. La otra parte de mi tesis fue sobre L'Hospitalet, donde vi que la noche del centro no tiene nada que ver con la de su periferia —que funcionalmente también es L'Hospitalet, aunque nadie lo asocie así—. Son tipos de noche muy distintos: de música, de consumo, de manera de relacionarse, incluso de estrategias de seducción.

A grandes rasgos, la ciudad ha cambiado mucho, pero siguen los marcadores de clase: lo lingüístico, la apariencia, la vestimenta

¿Y cuáles son las diferencias, para hacer un resumen, valga la redundancia: muy resumido?
A grandes rasgos, la ciudad ha cambiado mucho, pero siguen los marcadores de clase: lo lingüístico, la apariencia, la vestimenta. Incluso cómo coges la copa —con toda la mano, o con dos dedos, un gesto que viene de las clases altas de Madrid, para que no se caiga si te dan un golpe— o cómo llevas la camisa, más o menos abierta, por dentro o por fuera. Sabes adaptarte a los registros formales e informales; ya no intentas aparentar, tú eres como ellos. La gente con más dinero lleva camisas de 500 euros que parecen sencillas, pero se nota igual, por ejemplo en dónde veraneas. Y en la seducción pasa lo mismo: la manera de aproximarte al otro cambia según la clase social —procesos menos rápidos y agresivos, se busca la complicidad del acompañante.

 Y en la noche, a diferencia del día, ¿estas estrategias de diferenciación social se agudizan, se neutralizan, cambian? ¿Hay de todo?
Entre la noche y el día, la noche en principio diluye más las diferencias. Pero no siempre: en la medida en que la gente escoge dónde sale de fiesta, esas diferencias se reafirman. Los dos procesos coexisten, se yuxtaponen, según el momento. Con todo lo que se habla ahora de inseguridad en el espacio público nocturno, parece que ya no hay tanto esa yuxtaposición, sino más miedo a bajar a la calle. Y caminar sola a las cinco de la madrugada es distinto si eres mujer: la noche está mucho más segregada que antes.

En toda tu trayectoria estudiando el espacio nocturno, en los últimos 20 años, aparte de esta segregación, ¿qué cosas han cambiado más, en términos geográficos, por ejemplo?
En términos de ciudad, Barcelona es un desierto nocturno, salvo alguna pequeña excepción; hay mucha menos noche que hace 20 o 30 años. La que existe está muy segmentada: las discotecas priorizan lo sencillo, no lo arriesgado; no hay salas que programen rock alternativo si no es música comercial, la de Spotify. Faltan DJs arriesgados —la mayoría son sesiones preparadas de antemano, muy predecibles—. Y hay otra diferencia brutal en la juventud: hoy quien sostiene la industria del ocio nocturno son sobre todo los turistas, o gente de más de 40-45 años con salario fijo. Entre los jóvenes, los de clase alta siguen saliendo, porque la noche también es un mecanismo de distinción social —“yo estoy en esta fiesta, en esta escena”—, hablo de sitios como Sutton, Bling Bling y esa parte de la Diagonal.

Pero la clase trabajadora, aunque sigue saliendo, lo ha cambiado: si no encuentran un local asequible, se quedan en casa bebiendo y escuchando música hasta que llega la Urbana o protesta el vecino. Porque salir se ha vuelto carísimo: los costes de energía, de bebidas y salariales han subido mucho, y eso repercute en las entradas —antes 15 euros, ahora 20 o 25—. Para los chavales, pagar eso más las copas cada semana es imposible.

Es un elemento más bien económico, material. Hay estudios muy buenos sobre el consumo, ¿no?
Sí, las multinacionales de bebidas alcohólicas y espirituosas tienen equipos de investigación muy buenos y analizan bien los datos, no solo en España sino en todo el norte global. La generación de 18 a 25 años ya no bebe. La venta de droga en algunas discotecas también era una fuente de ingresos en B, aunque eso está cambiando; hay ahí una tensión financiera. Y además de las formas de socialización online, están los valores que comunican en redes sociales los influencers jóvenes neocatólicos y fascistas, básicamente “anti-fiesta”, que promueven la vida saludable, el individualismo…

Hay un resurgimiento de eso, está claro…
Una barbaridad, sí. La fiesta formaba parte de un eje esencial de la sociabilidad de la cultura mediterránea, y aquí hay un tema delicado: cuando llega la pandemia y nos encerramos, hay una generación de 12 a 15 años justo en el momento de transición a la primera etapa adulta, cuando se aprende a socializar con el otro. Esa generación se queda encerrada en casa, y cuando se reabre el ocio nocturno no sabe cómo comportarse: “¿qué hago, si siempre estoy con el móvil? ¿Tengo que hablar? ¿Qué miedo me da decir algo?”. Hay una generación con miedo a hablarle a otra persona, con fobia a la densidad corporal de un mismo espacio; bailar les genera una ansiedad tremenda, no saben estar ahí, y entonces no salen. Y eso es un problema real.

Haciendo una valoración general, ¿cómo dirías que ha afectado la ordenanza y todo su ecosistema —horarios, multas por ruido, las zonas acústicamente saturadas en horario nocturno, terrazas, licencias, planes de uso— a la vida nocturna?
Para contextualizar. El tema del ocio nocturno en Cataluña, en Barcelona, es complicado. Tenemos la Ley de Espectáculos de 2009, que a su vez viene de la Ley de Vagos y Maleantes —la última reforma es de los años 70—. Catalunya es la única comunidad autónoma de toda España donde el ocio nocturno está gobernado desde la policía, y no desde el departamento de Cultura o de Economía. Lo digo porque la mayoría de comunidades autónomas están gobernadas por el PP o Vox, y aquí, que somos de izquierdas, resulta que es más fácil recurrir a la porra y la multa. Siempre han sido multas.

Hay una generación con miedo a hablarle a otra persona, con fobia a la densidad corporal de un mismo espacio; bailar les genera una ansiedad tremenda

¿Desde cuándo? ¿Desde los primeros bandos, de finales…?
Desde 1919, con el gobernador civil de Barcelona, tras el famoso bando de octubre de 1917, con el gobernador Escartín. Durante la dictadura de Primo de Rivera, la Segunda República y el franquismo, siempre ha sido la policía: controlar a las personas en la calle, la afluencia de público, quién tiene derecho a entrar en según qué bar, en función de su relación —real o supuesta— con las epidemias de tuberculosis, sífilis o gonorrea, y la voluntad de higienizar la ciudad de cara a los turistas. Cuando se forma la Sociedad de Atracción de Forasteros, hacia 1900, se hace una limpieza de la noche en el Barrio Chino porque los turistas no podían ver aquello; era muy degradante.

Pero, ¿había turistas ya entonces?
Sí. Con la Exposición Universal de 1888, y luego la de 1929, Barcelona ya se vendía como ciudad turística —de ahí esa Sociedad de Atracción de Forasteros, cuya misión era posicionar Barcelona como ciudad turística a nivel europeo—. Venían en barco desde Marsella, ingleses y franceses, porque en Barcelona había fiesta; hay crónicas historiográficas que lo documentan desde finales del siglo XIX. En el triángulo que sería el Barrio Chino sur había del orden de 1.500 establecimientos; hoy solo hay unas 20 discotecas. En Santa Madrona todas las puertas eran de prostitutas: prostitución de menores, adulta, trans, morfina y cocaína sin control; era una ciudad de 24 horas, aunque con problemas enormes de explotación laboral y de salud pública, sin la infraestructura sanitaria de hoy. Dicho esto, aquí siempre ha gobernado la noche la policía. La legislación de 2009 marca que la apertura no puede ser antes de las seis de la tarde —porque la noche, como es pecado, hay que taparla—. Y lo del horario también viene de una orden interna del gobierno estatal de 2011, que sigue vigente. Y después llegamos ya a la ordenanza de ambiente de Barcelona, que es el tema del ruido.

Esas ordenanzas son de 2011, pero la ordenanza es previa, ¿no?
La ordenanza de civismo es de 2006 —se llegó a declarar ilegal, pero es igual—. El horario viene de otro lado: ¿puede Razzmatazz abrir a las diez de la mañana? Eso no lo decide el Ayuntamiento, sino la Generalitat de Catalunya; el bar no es “tuyo” en ese sentido. Luego está la ordenanza de ambiente, que es la del ruido: una transposición de una directiva de la Comisión Europea del año 2000 que fija un máximo de 65 decibelios de día y 55 de noche —las recomendaciones de la comunidad científica hablan de 35, imagínate—. Y encima está la ordenanza de civismo: yo regulo cuándo abres, cuánto ruido puedes hacer, y quiero regular el comportamiento de las personas.

Vale, entonces, ¿qué añade la ordenanza de civismo a toda esta genealogía? ¿Qué elemento novedoso introduce?
Lo novedoso —y que ha pasado bastante desapercibido— es que existe otro rango, también municipal, importantísimo, que es el plan de usos: qué puede existir y de qué forma. Por primera vez se ejecuta un acoplamiento entre la ordenanza de civismo y el plan de usos. El del Eixample o el de Sant Martí —donde está el Triangle Golfo, la zona de Marina— son extremadamente restrictivos con el sector de la restauración y el ocio nocturno: si quieres abrir algo allí, estás destinado al fracaso. Y esto es lo interesante: el consumo de alcohol en la calle no está prohibido, excepto en una zona acústicamente saturada o donde el plan de usos ha puesto restricciones. Ese es el acoplamiento: una restricción que iba fragmentada ahora se junta para facilitarle al Ayuntamiento la sanción.

O sea, lo que hace la ordenanza cívica es articular a nivel legal ciertos punitivismos que estaban fragmentados….
Simplifica su implementación sobre el terreno. Imagínate, de los pocos bares que quedan ya en Marina, uno abierto más allá de la una con gente en la puerta. Hace años hubo una ola de inspecciones a los bares de Marina y del Triangle Golfo, y los multaban porque la gente estaba en el espacio público hablando alto y bebiendo alcohol —cuando esa zona ni siquiera había sido declarada acústicamente saturada—. ¿Y a quién multaban? Al bar.

¿Pero a todos los bares, también a Razzmatazz, por ejemplo?
No. Razzmatazz tiene una historia aparte, porque es “colaborador” —paga seguridad privada en el espacio público en vez de que sea la Urbana— y eso se le toma en cuenta como zona colaboradora.

Un paréntesis también: esto del ruido en el espacio público, ¿tú crees que cambió con la prohibición de fumar dentro de los bares? Porque si la gente tiene que salir a fumar, y fumando afuera se habla, eso también genera ruido.
Sí, fue un elemento importante: si no se puede fumar dentro, la gente fumará en la calle, y no se puede prohibir fumar en la calle. Y eso genera problemas con los vecinos —justo lo que querían las instituciones: sacar el problema fuera, porque fuera prevalece otra lógica.

¿Aunque eso genere problemas de orden público?
Sí, porque es una estrategia para acabar con el derecho nocturno. Hay un derecho constitucional al sueño y al descanso —no a hablar en la calle—, pero también el de reunión en la calle, a la movilidad. Eso no significa que puedas molestar a los vecinos bebiendo… pero buscaban ese refugio jurídico para actuar con más contundencia y empezar a multar. Y las multas eran para la gente: los agentes de policía entraban en el bar diciendo “¿son clientes tuyos?”, y el dueño respondía “no, están con latas de cerveza de fuera”.

¿Pero eso fue pensado así, o fue más bien una consecuencia residual de una normativa de salud pública sobre el tabaco?
Fue pensado. Desde el gobierno se sabe que el ocio nocturno es fundamental para la industria turística. También es cierto que estaban obligados a transponer la directiva de la Comisión Europea, no había más remedio. El problema es que, si consideras esa industria importante para el turismo, tienes que desplegar mecanismos de mitigación de los impactos negativos: campañas informativas, que la policía, en vez de ir directamente con la multa, informara por una vez. Y eso no se hizo, aunque podría haberse hecho; se les dijo que lo hicieran.

 ¿Quién se lo dijo?
Las patronales, porque ellas no pueden actuar en el espacio público, eso es cosa de la policía. Y no se hizo porque, en el fondo, buscaban desdensificar ciertas zonas de ocio nocturno —con la excepción de Ciutat Vella, que es un universo aparte….

¿Ah, sí? ¿Ciutat Vella no se rige igual?
Ciutat Vella es una cosa muy curiosa: también tiene un plan de usos restrictivo, pero se aplica de otra manera, porque, claro, si cierras Ciutat Vella, ¿qué dicen los turistas?

Pero aún así han cerrado muchísimos locales en Ciutat Vella, una cantidad enorme….
Sí, pero es aún más permisivo que otras zonas….

Bueno, hablando ya de la nueva ordenanza, que a partir de 2026 prevé multas de hasta 1.500 euros por ruido en las zonas tensionadas, y que pone el foco en el ruido que se genera en el espacio público en horario nocturno, claro está, siempre hay que ensañarse con la noche…
Claro, aquí lo curioso es que hay que diferenciar, porque el Ayuntamiento tiene un discurso sobre el ocio nocturno en general. Pero, ojo, porque los locales, para tener licencia, ya tienen que cumplir unas especificidades técnicas muy exigentes, entre ellas la insonorización total. Y los propietarios de bares y discotecas no tienen ninguna competencia sobre la gobernanza del espacio público nocturno; eso es cosa del Ayuntamiento, que privatiza la seguridad del espacio público a través de una empresa —Porta Cabot—, a la que le ha dado un buen dinero, no solo para el servicio de mediación…

¿Mediación? ¿A qué te refieres con “mediación”?
Pues básicamente a decir “no hablen tan fuerte, que hay vecinos, por favor”, y sobre todo a evitar agrupamientos espontáneos de varias personas, algo que ya es antiguo…

El botellón….
No exactamente, me refiero incluso a siete personas que están ahí hablando tranquilamente. Eso es anticonstitucional, es ilegal lo que están haciendo, porque no puede ser que siete personas hablando tranquilamente en la calle “molesten a los vecinos”. Esto es cosa de Porta Cabot, de esta privatización de la seguridad del espacio público. Ya hace tiempo se hizo un proyecto piloto en el Triangle Golfo, donde los propios empresarios ponían el dinero para pagar a los mediadores; al cabo de un año aquello suponía mucho dinero y muchos locales lo dejaron.

Razzmatazz sigue pagando a agentes privados para que medien en sus inmediaciones —no solo en las puertas, sino incluso en las esquinas de más allá—. La Guàrdia Urbana lo ve bien, porque es menos trabajo para ellos. Pero, claro, hay problemas: por ejemplo, violencia de los porteros contra la gente, como pasó el fin de semana pasado, cuando le dieron una paliza a dos chicas de veintipocos años. Ahora bien, tampoco es de recibo ponerse a dar palizas a la mínima. Yo, haciendo trabajo de campo, alguna vez hice de portero en algún bar, como espacio de observación, y guardaba las chaquetas a quienes traficaban [risas]. No es fácil: hay gente muy pasada, gente que hace tonterías —los turistas en especial, cuanto más dinero tienen, más tontos se ponen—.

La gobernanza del espacio nocturno ya es algorítmica: hay sensores de una empresa que mediante inteligencia artificial pueden llegar a descifrar lo que se está hablando en el espacio público

Entiendo…
…pero, bueno, tampoco puedes ir dando palizas a la gente porque sí; si tienes un problema, llamas a la Urbana, que para eso está, y ellos sí pueden ejercer la violencia de forma legítima, con proporcionalidad. Dicho esto, esto se está extendiendo: en Tuset [calle con muchos locales en la zona alta de Barcelona] ya existe este servicio de mediación, que en el fondo es también control del espacio público. El otro día vi incluso cómo ayudaban a montar los puestos de la entrada del Sutton: una empresa privada contratada por el ayuntamiento que ayuda a otra empresa privada, sin relación ninguna entre ellas, a montar su negocio. Es surrealista. Bueno, alguna copa gratis se llevarán [risas]. Pero el problema de fondo es que esto coloca al usuario del espacio público, al ciudadano o ciudadana, en una situación de inseguridad…

¿Jurídica?
Exacto. Lo digo también porque en el caso de Poblenou, en la zona del Front Marítim y el Triangle Golfo, esa gobernanza del espacio nocturno ya es algorítmica: hay sensores de una empresa —Tesla, como los coches, algo así— que mediante inteligencia artificial pueden llegar a descifrar lo que se está hablando en el espacio público, y eso funciona de forma predictiva: puede saltar una alarma que diga “atención, puede haber un conato de violencia”…

Y entonces hacen una intervención preventiva, sin que haya necesariamente ninguna infracción, simplemente como prevención.
Exacto. Lo más sencillo sería tener patrullas de proximidad dando vueltas por el barrio, y si hace falta refuerzo, pedirlo por radio y ya está. Eso es lo que pasa en Tuset: también hay sensores, porque es una zona acústicamente sensible, y actúan porque, como dijo en su día el gerente del Sutton, esta es “una discoteca para los hijos e hijas del barrio” —algo que también es falso—.

¿En serio? ¿Y alguna vez lo fue?
Puede que lo fuera hace tiempo, pero ya no. Tuset ya no es para los hijos del barrio; ahora es una zona turística de Erasmus, sobre todo de turistas de 20-25 años que llegan después de hacer pub crawls —que son ilegales, pero como son turistas nadie los persigue—. Llegan allí y solo se oye inglés, y punto. Y enfrente vive Artur Mas con su mujer, Helena, entre otros. Y ahí no actúa la Guàrdia Urbana; más bien están los agentes arriba, en el coche, hablando por WhatsApp, se las pela todo. Eso se puede ver.

Entonces, desde la perspectiva de la norma, ¿quiénes son los “incívicos” en la noche? ¿Quiénes son etiquetados como tales?
Los jóvenes locales. Y si además son racializados, todavía más….

Jóvenes locales racializados… ¿alguna característica más?
Si además viven en barrios estigmatizados, ni te cuento. Si te vas fuera del centro, a estos barrios de más arriba —Roquetes, la Meridiana, Torre Baró— ahí ya no llega el servicio de mediación; directamente van a la infracción administrativa, a la multa. Pero lo interesante es que la ordenanza de civismo hace la transposición de puntos de la Ley de Seguridad Ciudadana, la ley mordaza: si son turistas, o de clase alta, se va por la ordenanza de civismo, infracción administrativa; pero si son jóvenes locales, racializados y de barrios estigmatizados de clase baja, se va directamente por la ley mordaza.

Brutal. Pequeño cambio de tema: desde hace dos años existe la figura de la comisionada de la noche, Carmen Zapata, y el Consell de la Nit. ¿Ha cambiado algo para el ocio nocturno, para la vida nocturna, con la presencia de estas figuras?
Nada, no ha cambiado nada. En esto la extrema derecha tiene razón: es un chiringuito. Se lleva un buen sueldo, y por lo demás no ha cambiado nada. Van a recoger premios y a hablar en conferencias de relleno, y ya está. Sí que han implementado algo que a mí me parece una barbaridad: los llamados “itinerarios seguros” para mujeres, por ejemplo en la zona del Fòrum. Pero me sorprende, porque si yo fuera mujer, o me considerase mujer, no querría ir por el itinerario seguro: querría ir a ver la salida del sol y luego coger el metro en la Barceloneta, y si me atracan, ¿cómo responde el Ayuntamiento? Diciendo que es culpa mía, que no me fui por el itinerario seguro que ellos habían organizado. ¡Es que por el hecho de ser mujer no tengo derecho a ir por donde me dé la gana! Es muy fuerte. Aquí lo que habría que hacer es tener presencia en todas las calles. ¿Cómo se hace eso? ¿Militarizándolo todo, poniendo policía en cada esquina? No, pues… Pero desde luego se puede hacer algo más que un itinerario seguro para que las “ovejitas” pasen por ahí, y la que se sale del itinerario, que se joda.

Otra cosa, con lo de Carmen Zapata: ¿no han introducido algún mecanismo de mediación con los vecinos, o ayudas a los locales para la insonorización?
Ayudas financieras, sí. Fíjate en el nombre del área que las gestiona: “Convivencia”.

Pero en clave cultural, porque en teoría una de las funciones del comisionado de la noche es proteger y patrimonializar ciertas prácticas nocturnas como espacios de cultura —donde se hace música, etcétera— y apoyar a los creadores… ¿no?
Se publicó una pequeña entrevista en Metròpolis —me entrevistaron a mí— donde ya planteaba la necesidad de una figura así; en parte soy yo el “culpable” de la idea. Yo estaba entonces en Comisión Nocturna, una asociación de techno underground, y ya lo planteamos ahí. Después empezamos a hablar con los partidos políticos junto con Andreina [Andreina Seijas, investigadora, comunicadora y consultora política venezolana, doctorada por la Harvard Graduate School of Design], que venía del Banco Interamericano de Desarrollo, de Mastercard, etcétera, trabajando temas de economía 24 horas. Ella montó su propio think tank, pequeño y muy personal, un “Night Tank”, y trabajaron bien en la zona del centro. En Inglaterra existe la Night Time Industries Association, y en Londres hay otro modelo, integrado en la gobernanza de la Greater London Authority.

Aquí en Barcelona se contactó con Andreina para que ayudara a montar algo parecido. Llegamos a un acuerdo informal sobre cómo debería plantearse: con grupos de trabajo —ocio nocturno, patrimonio tangible e intangible, sostenibilidad, transporte, seguridad—. El Ayuntamiento se dirige a las patronales pidiendo a alguien que pueda ser el “alcalde de la noche”, y desde la Asociación de Salas de Concierto de Cataluña se propone a Carmen Zapata, gerente de una sala y también vinculada a Razzmatazz [Zapata había sido gerente de la histórica y hoy desaparecida sala indie El Depósito Legal, “El Depo”, en L'Hospitalet de Llobregat]. Carmen habla con Andreina: “vamos a implementar esto, a ver qué ideas tienes”. Pero resulta que Andreina depende de Albert Batlle, y Albert Batlle había hecho unas declaraciones en Rac1, en julio de 2021, en plena pandemia, diciendo que no sabía si era necesario que hubiera vida más allá de la una. Una barbaridad, vaya. Y eso no lo dijo porque sí…

¿Y por qué lo dijo?
Hablo un poco de memoria, pero creo que fue porque Mónica García, actual ministra de Sanidad, cuando era candidata de Sumar en Madrid, había dicho que en España se cenaba muy tarde, que se salía mucho de noche, y que eso era perjudicial para la salud.

Somos más “estalinistas” de lo que parece. Por decreto se establece que hay que avanzar hacia una sociedad diurna, y que la noche es para dormir.

Maravilloso. Ya estamos todos: tenemos seguridad y salud como argumentos.
Exacto. Y hay algo que ni siquiera los medios de comunicación han recogido bien: el gobierno de Cataluña, con Esquerra Republicana al frente y el apoyo de las izquierdas, aprobó la Estrategia de Reforma Horaria de Cataluña. Detrás de esa reforma hay una oficina que funciona casi como un pequeño lobby, vinculada a la Time Use Initiative, una iniciativa privada sobre políticas de tiempo y conciliación. Y esto se aprueba por decreto, sin debatirse en el Parlamento: somos más “estalinistas” de lo que parece [risas]. Por decreto se establece que hay que avanzar hacia una sociedad diurna, y que la noche es para dormir.

O sea que hay todo un proyecto, profundamente en contra de una sociabilidad nocturna.
Sí. Los vecinos sentados en sillas hasta las tres de la madrugada charlando de sus cosas ahora está prohibido, cuando antes lo normal era bajar la radio o el volumen de la tele y ya está. Es una mentalidad, profundamente biopolítica.

¿De dónde viene ese proyecto, cuáles son los nodos en los que se ha articulado esta voluntad de “diurnizar” la sociedad?
Un antecedente es la Ley de Vagos y Maleantes: su primera versión, de la Segunda República, ya hace referencia explícita al colectivo gay como parte de lo que había que perseguir. Imagínate la Segunda República y los problemas que entonces se asociaban a la noche, tanto en Madrid como en Barcelona: cronistas que venían de Francia o de Inglaterra, y también cronistas locales, coincidían en que Barcelona era mucho más nocturna que Madrid. Hay un libro —no recuerdo el autor— titulado algo así como “Historia del ocio nocturno en España”, aunque en realidad podría titularse “de Madrid”, porque se centra mucho en esa ciudad; aun así, es un clásico. Ahí se explica, con fuentes de la época, cómo las élites de Madrid se quejaban de que el pueblo dormía hasta las cinco de la tarde y vivía de noche; y detrás de esa queja hay, en el fondo, miedo a un colapso del sistema.

Claro…
Y tiene sentido, porque fíjate: hasta el metro automático que va con ordenador —el del aeropuerto— es, con orgullo lo digo, el primer “ordenador sindicalizado”, porque a las 12 de la noche deja de funcionar. El puerto opera hasta la 1:30, y sin embargo hay miles de trabajadores en la zona logística, en el aeropuerto y en el puerto, trabajando toda la noche, mientras el “señor ordenador” tiene su horario. La red de autobuses nocturnos de Barcelona es muy radial: está pensada para llevar a la gente del centro a casa, para que duerma. Pero la gente que trabaja en servicios esenciales —hospitales, policía, bomberos— no tiene un acceso fácil a esos autobuses nocturnos. Es como si la red de transporte diurno fuera sinónimo de virtud, y la nocturna de vicio, de algo que no conviene favorecer.

Hay una visión de lo que tiene que ser el día, y una visión de las élites políticas sobre lo que tiene que ser la noche

Uno de esos mecanismos es justamente el del transporte.
Totalmente. Es la idea de que esas personas son, ante todo, unidades de producción capitalista que tienen que estar en condiciones a las seis de la mañana para producir. La única movilidad que se reconoce como “buena”, en sentido amplio, es la que marca la ley de movilidad sostenible, que es una ley estatal y que, por tanto, debe implementarse en las distintas comunidades y municipios. “Os garantizamos” —bueno, en la práctica falta mucho por hacer— “el derecho a una movilidad sostenible”, y mientras tanto seguimos con transporte público no electrificado, con gas licuado. Vas recopilando estos hechos y acabas viendo que hay una visión de lo que tiene que ser el día, y una visión de las élites políticas sobre lo que tiene que ser la noche.

Y, como una derivada de todo esto, una de las propuestas para “salvar la noche” —muy cuestionable, por cierto— es la patrimonialización, ¿no?
Sí.

¿Cómo ves el tema de la patrimonialización? ¿Es factible, es deseable, es una fórmula interesante? ¿Podría patrimonializarse la noche —salas, barrios con una vida nocturna intensa, escenas concretas?
Aquí topamos con el primer problema, que es la propia definición de patrimonio, que básicamente hace referencia, con cariño, a la piedra. Pero Colau, tras una movilización ciudadana, de asociaciones y del ámbito cultural, planteó otra vía: quedarse con la titularidad del negocio, declararlo Bien Cultural de Interés Local. No se actuó a través de la arquitectura, sino de las atmósferas. Un ejemplo: una discoteca cuyo propietario murió, creo que en enero, y la hija se hizo cargo del negocio; al final se hicieron cuentas y aquello se cerró. Algo parecido ocurrió con Karma: en su día allí se alojaron las imprentas de La Vanguardia, así que tiene historia —también la de la Sexta Flota estadounidense—. Esa atmósfera de Karma fue muy importante para la emancipación, tanto colectiva como individual, de todo un colectivo. Y, sin embargo, el cuerpo legislativo de protección del patrimonio no incorpora esos aspectos intangibles e inmateriales.

¿Por qué no los incorpora, si ya existen categorías de patrimonio intangible reconocidas incluso por la UNESCO?
Bueno, porque no se puede simplemente decir “la noche barcelonesa es patrimonio intangible” y ya está —aunque la UNESCO sí reconozca ese tipo de patrimonio—. Si nos fijamos en los parámetros que definen la protección del patrimonio histórico, son bastante claros; pero, ¿cuáles serían las variables para proteger esas atmósferas nocturnas que consideramos patrimoniales? No existe ningún trabajo, ningún grupo de trabajo, sobre esto.

¿Es un problema de definición?
Sí, exacto.

¿El problema con la propuesta de patrimonializar ciertas atmósferas nocturnas está en la definición, no en el concepto de patrimonio en sí?
Están ligados. La definición de patrimonio hoy en día tiende a limitarse a conservar el de los centros históricos, que es, en el fondo, la primera oleada de gentrificación. Pero hay otro tema: las atmósferas de los barrios periféricos. Recuerdo, en la plaza de Bacardí, en Horta, una discoteca pequeñita del barrio —no recuerdo bien el nombre—; ahí había una auténtica atmósfera de barrio que debería haberse protegido. No es que tuviera elementos históricos o de diseño de interiores especialmente valiosos, pero sí una atmósfera, y a la vez servía como espacio de ocio nocturno de proximidad para el barrio. Y sobre eso no hay absolutamente ningún debate…

Nada, no se ha hablado. Y digo esto del diseño de interiores porque en Barcelona, en los años 80, hubo una movida que después se expandió internacionalmente: el diseño de los “bares fríos”. ¿Qué son los bares fríos? Eran, sobre todo, los que había en Mariano Cubí, punto de encuentro de periodistas e intelectuales anarquistas —ahí conocí a gente como Quim Monzó, Ramon Barnils o Jordi Vendrell, que hacían un programa de radio con escritores—.

¿Y qué son exactamente, los bares fríos?
La barra con líneas sencillas, arquitectónicamente hablando, e interiores grisáceos, azulados, jugando con los verdes y un poquito de rojo; una sensación postindustrial. Y luego está la discoteca que ganó un premio —creo que era Nick Havanna—, de Javier de las Muelas, uno de los grandes de la noche en Barcelona, premiada por esa arquitectura, por ese diseño interior. Eso también podría haberse protegido, pero al ayuntamiento no le importa una mierda. Y Luz de Gas, por ejemplo, que fue un antiguo cabaret, después cine, después teatro en los años 40, está en un local que podría haber sido protegido y no lo está —lo ha cogido un grupo de inversión—.

Pero la discoteca Metro, por ejemplo, punto de referencia importantísimo en la historia de la noche de Barcelona, de las primeras para el colectivo gay —gay, no LGTB, gay—, tenía unos murales de los Pitufos, ¡que eran la hostia!, y se los han cargado. Hace falta definir las variables: al definirlas pueden entrar en ese anexo de la disposición legal para ser objeto de protección, y decidir qué se protege y qué no. Por ejemplo, el bar Psycho, justo detrás del Apolo. Ahí un ambiente que habría que proteger, como patrimonio. O el Sidecar, que ya se fue a la mierda. Para mí lo importante no es el edificio; es la atmósfera lo que debería protegerse. ¿Cómo? Bueno, eso ya es discutible.

Pero, ¿hay dinero para eso?
Sí. En los últimos cuatro años, el ayuntamiento de Barcelona ha tenido de media unos 50 millones de superávit. Hay dinero; de ahí que se haya movilizado para insonorizar salas de conciertos de tamaño pequeño y medio.

Pero no es solo insonorizar, es proteger, porque ya no es solo un negocio privado, es infraestructura de barrio.
Ya, sí. Si yo quiero bailar, ¿por qué tengo que irme una hora en coche o en metro? Aquí abajo había un bareto de rock and roll y lo cerraron; una pena.

¿Por qué se protege solo el Apolo, o la zona de la Vila Olímpica?
¿Por qué el ayuntamiento protege a Apolo? Fíjate: en Apolo hay violencia de porteros, hay microagresiones sexuales, y el protocolo “No callem” se salta a la torera —si no eres blanco, no entras—. Hay un videodocumental de 2017, muy duro, sobre eso. ¿Por qué protegen a Apolo? Porque en Apolo está…

…el Primavera Sound y eso no se toca, ¿no?… tienen a alguien bien colocado.
¡Exacto! Ahí voy: hay otras discotecas que sí deberían protegerse, que son un referente en la ciudad para personas disidentes, no normativas, gente que no cabe en cualquier otro sitio. Plataforma, por ejemplo, estuvo a punto de cerrar. ¿Y qué ayuda le dio el ayuntamiento? Ninguna. En cambio, a Apolo, para programar, lo que haga falta. Incluso se facilitó una intermediación del ayuntamiento cuando Bikini decidió traspasar el negocio, después de que Colau hubiera “puteado” al Heliogabal en Gràcia por hacer conciertos allí.

Hace falta un planeamiento estratégico que se traduzca en un planeamiento normativo, en un verdadero derecho a salir de noche en Catalunya

¿Y no se puede hacer eso con todos los locales de barrio?
Ahí hay un problema doble: primero, el de la definición del que hablábamos antes; y segundo, que hace falta un planeamiento estratégico que se traduzca en un planeamiento normativo, en un verdadero derecho a salir de noche en Catalunya.

Para ir cerrando e incorporando todos estos temas: por lo que he investigado, en 20 años en Barcelona se han cerrado unos 200 locales, más o menos coincidiendo con la implementación de la ordenanza cívica —aunque ya hemos hablado de que no se debe solo a ella—. Hablamos de ruptura del tejido económico: los mayores afectados son pequeños bares, discotecas y foros locales, de barrio; pero también de escenas culturales, artísticas y musicales extinguidas. Se trata de un auténtico culturicidio. En este sentido, como tú dices, la ordenanza cívica, de forma directa, no incide tanto en el tejido del ocio local; el plan de usos, sí. Entonces, ¿a qué se debe ese cierre de unos 200 locales en 20 años?
En 2012 se cerró el grifo de licencias. Te explico, porque es más complicado de lo que parece: si yo tengo una discoteca, me jubilo y traspaso el negocio, tiene que seguir siendo una discoteca, no puedo abrir una carnicería. En otro tipo de locales sí puedes cambiar de actividad con una recalificación rápida; en el caso de una discoteca, tienes que encontrar a alguien con dinero para invertir y colchón económico para los dos primeros años —ya es difícil, aunque existe—, pero además se niega la transposición automática de licencias. En 2012 Colau lo mantiene y lo refuerza con los planes de usos de Ciutat Vella y de Sant Martí, y luego Collboni lo refuerza aún más —con la excepción de Enigma, en Nou Barris, que da problemas, la gente se pelea por ahí—. ¿Qué política hay detrás de todo esto? Una política de “vamos a ofrecer la noche a los turistas”, porque para ellos el primer factor de atracción de Barcelona es el ocio nocturno; pero para el resto, nos quedamos sin noche.

Netflix en casa….
Exacto. Hay, primero, esta política oculta del ayuntamiento: mantener el ocio nocturno turístico, pero dejar morir el ocio nocturno para la gente local. Después está el problema de la liquidez inversora: han subido mucho los alquileres, los materiales de insonorización, los costes salariales, y eso da más miedo a la hora de invertir, salvo que el ayuntamiento abra el grifo. La única manera de promover eso es a través de subvenciones; si no, para un local de barrio no salen las cuentas.

Y algo paralelo: hemos hablado de locales, de ambientes, pero hay un elemento central del que se habla poco, que es el trabajador de la cultura, el músico, el DJ. La noche, en términos de trabajo cultural o creativo, se centra hoy mucho en lo musical, pero antiguamente en Barcelona no era solo música: había cabaret, teatro espontáneo en los bares. Hablando de los trabajadores: Mondo Sonoro tiene un observatorio sobre el sector musical, y en un informe hablan de la trampa de las industrias creativas, de ese discurso según el cual el artista ya es muy afortunado por poder dedicarse a lo suyo y vivir de ello. Ellos cuestionan ese discurso, como uno que legitima la precariedad. ¿Tú crees que los músicos y artistas de la noche son un sector donde la precariedad no solo está cronificada, sino naturalizada?
Sí, es un sector cronificado. Si hacemos una topografía de la patronal, hay diversas sensibilidades: la minoritaria apuesta por dignificar el trabajo cultural y artístico; la mayoría es más bien “yo te ofrezco este espacio, y ya eres un afortunado” —afortunado, porque muchos de esos artistas tienen su verdadero trabajo de diseñador gráfico, de guía turístico, y de noche es su hobby—. Pero hay que ponerse también en el lugar de quien lleva el negocio: si haces un contrato de trabajo, muchas veces no hay contrato de por medio, en el mejor de los casos hay factura —hay DJs a los que les pagan con alcohol y con droga, los he entrevistado, un nivel de precarización tremendo—.

Si yo hago un contrato indefinido por horas, imagínate 800 euros al mes por seis horas los viernes y sábados: esos 800 le cuestan a la empresa 2.000, con los derechos de formación, el paro, la seguridad social. El ocio nocturno tiene unos márgenes de beneficio tan pequeños que, si lo haces todo legal, es económicamente imposible sostener ese contrato. Entonces, ¿qué hacen? “Te facturo, tú te haces autónomo y te facturo” —porque si hay una inspección y no existe esa relación de empresa con autónomo, te cae un puro, como pasó en el City Hall de la Plaza Catalunya—, y te espabilas con Hacienda. Y hay ayudas para el teatro y el cine, pero no para el ocio nocturno: si el estatuto del artista dice que esto está dentro, tiene que haber ayudas para el ocio nocturno; pero al final se dice que “esto no es cultura”, ¿qué es un performer, el bailarín, la gogó?, y hace falta abrir una línea de subvenciones para la industria del ocio nocturno. Aquí lo hacemos mal, siempre lo hacemos mal: esta gente está desprotegida, pero el empresario también, porque ya no puede forzar tanto la máquina con el estatuto del artista; en la relación real de salario hay una inseguridad jurídica brutal para todas las partes.

Ahí viene mi siguiente pregunta, que no es solo la inseguridad jurídica o económica: según un estudio de la Universidad de Westminster, “Can Music Make You Sick?”, los profesionales de la industria cultural nocturna tienen hasta tres veces más posibilidades de sufrir depresión y ansiedad. La precariedad en el sector artístico conlleva problemas de salud mental. ¿Esto se puede abordar?
Es un capítulo de un libro que sale en diciembre, donde hablo de implementar la ciudad nocturna de los 15 minutos en el barrio alto [de Lisboa], y donde también pongo el tema de la salud de los trabajadores y las trabajadoras, proponiendo descuentos o exenciones fiscales para fisioterapia, salud mental y salud auditiva. Ahora mismo mi facultad me ha pedido dar una formación, porque la ley de seguridad y salud en el trabajo exige un control de salud anual. ¿Por qué no hacer también obligatorio, para los DJs, llevar tapones cuando no están tocando, para controlar los niveles de decibelios que reciben por los cascos y por la línea de sonido?

La del DJ es la posición más precaria y, a la vez, la más central, la más glamurizada y, a la vez, la más precarizada.

Y el tema de la ansiedad, del estrés, ¿con qué tiene que ver?
Con la precariedad, sí, y también con no tener contratos, con el pago en negro. Hay mucho énfasis, y debe haberlo, en la seguridad de las trabajadoras, en la violencia sexual entre compañeros, con el propietario, con los clientes; pero ¿alguien cuida del DJ? Especialmente si es mujer: si va un tío corpulento, tiene otra autoridad; pero si va una chavalina que está empezando, lo pasa mal —“eres una mierda, esto no me gusta, qué mal pinchas”, tiene 21 años, y la atacan porque es una chavalina; si fuera un tío musculado de 40 años, ¿qué protocolo hay para evitar eso? El personal de seguridad vigila si alguien vende droga, pero nadie cuida del DJ, porque es la posición más precaria y, a la vez, la más central, la más glamurizada y, a la vez, la más precarizada. La fama se la queda la discoteca, pero no el chaval o la chavala que ha estado ahí, que sigue precarizado, que al final recibe 50 euros y sigue desprotegido. Esa ansiedad no se debe solo a cuestiones personales, pero, a la vez, si la noche no es reconfortante en términos emocionales, puede derivar en malestar, aunque tú digas “yo estoy aquí para que todo el mundo baile.”

¿Las adicciones no están vinculadas también a esta precariedad, a esta sobrecarga de trabajo?
El otro día escuchaba a una psicóloga que hablaba del tabaco, y decía que el tabaco es un síntoma. Pues en mi caso tiene toda la razón: ansiedad ante unos elementos que, como no están protegidos, hacen que el contacto con el mundo de la droga sea más fácil. Si tienes 40 años, ya sabes si quieres o no quieres; pero si estás empezando y te ofrecen algo “de la casa”, ¿qué vas a decir, que no? No vas a ser la oveja negra, y quizás eso forma parte también de tu pago. Me imagino la situación: una chavala de 21 años pinchando en una discoteca, viene alguien con una raya, sabes que trabaja para el local, ¿le vas a decir que no? Porque si dices que no, corre la voz de que eres “una estrecha”, y para no quedar mal con el negocio, ¿qué haces? Te la metes. Eso es explotación, sin más.

Bueno, ya vamos cerrando: la pregunta de cajón que los antropólogos nunca saben responder —porque nosotros estamos para criticar, no para proponer soluciones [risas]— pero, ¿qué se puede hacer? ¿Cómo sería una buena política en esta materia?
Lo primero es un plan estratégico: qué noche se quiere. Ya no se piensa, en general, qué ciudad nocturna se quiere. A partir de ahí, hay que ir a las múltiples dimensiones de la ciudad nocturna —patrimonio, transporte, economía, trabajo— y, para cada una, ver qué figuras de actuación existentes se pueden usar para implementarlo, o qué figuras nuevas hace falta crear o modificar. Para todo esto se necesitan, como en toda política, recursos humanos, económicos, materiales y técnicos.

En cuanto a los técnicos: creo que hace falta un observatorio de la industria del ocio nocturno —también de la movilidad nocturna—, una propuesta que hice al ayuntamiento y antes al Ministerio de Industria y Turismo, para monitorizar la estructura y masa salarial, el perfil sociodemográfico de los trabajadores, las condiciones técnicas de los locales y los edificios. Con un sistema de información geográfica se podría cruzar esa información y generar una alarma: insonorización insuficiente, hay menores de 12 años, hay personas con enfermedades crónicas hospitalizadas en casa, hay personas mayores… y entonces movilizar una ayuda del ayuntamiento para insonorizar más, en vez de mandar directamente a sancionar. Eso se puede hacer con tecnología, con sistemas de información geográfica, con big data; es cuestión de voluntad política y un poco de empatía. Es incompetencia del ayuntamiento: todos sus datos están segmentados por departamentos, sin migración de información entre ellos.

La información de qué local está superando ciertos decibelios sí les llega; el problema es qué acciones se toman. Volvemos a lo mismo: acciones punitivas, en lugar de decir “tu local tiene un problema de insonorización, aquí tienes 3.000 o 5.000 euros de ayuda”, y que los vecinos de arriba dejen de quejarse, y de paso seguir con planes de mediación.
Eso pasó, de hecho, con Razzmatazz —el caso es curioso—. Estaba donde antes había una fábrica de toda la vida; hacia 2010, cuando se gentrifica la zona, empiezan a construir edificios residenciales al lado, y los vecinos se quejan. Los del Razz contrataron un perito arquitecto para ver qué pasaba con esos edificios, porque no podía ser que se quejaran ahora, si llevaban ahí toda la vida. El perito hizo el informe, y resultó que la constructora no había respetado las especificidades técnicas mínimas que exige la ley para construir vivienda en esa zona. Y Razzmatazz puso el dinero para insonorizar las viviendas.

Increíble…. ¿Por qué el Razz tendría que pagar por eso?, es demencial…. Eso solo puede hacerlo un Razzmatazz, no una discoteca de barrio cualquiera. ¿Por qué tu existencia tiene que depender de los recursos con los que cuentas?
Porque, claro, ellos formaban parte de los más activos, y al final dijeron “no os preocupéis, nos ocupamos nosotros” —y ahora ya no se quejan—. Pero ¿quién puso el dinero? Razzmatazz, no la promotora, ni la constructora, ni el ayuntamiento. Y cuando se construye un edificio, antes de ponerlo a la venta tiene que haber una firma del ayuntamiento certificando que todo está correcto; si no cumplía, el último responsable es el ayuntamiento, por haber dicho que estaba bien cuando se había construido mal. Es tremendo.

Bueno, pues no sé, ¿algo más que creas que se me haya pasado, que sea interesante contar?
No, nada más. Lo que más pena me da es que, con la cantidad de gente que tiene ideas —también dentro del ayuntamiento—, no se les hace ni caso, y se ha acabado cargando la ciudad. No hay ni proyecto ni ideas, y se deja muy poco margen de innovación, de imaginación. Está prohibido imaginar. Así podría concluir.