Podemos
Rafa Mayoral: “Lo que ahora se cuestiona es el derecho de Podemos a existir”

Rafa Mayoral (Madrid, 1974) no está en la foto del Teatro del Barrio en la que quedó inmortalizado el nacimiento de Podemos, pero pocos representantes del partido morado arrastran el peso simbólico y específico de lo que hoy, diez años después del nacimiento de la organización, significa Podemos. Ha sido diputado de este partido desde la irrupción de diciembre de 2015 hasta las últimas elecciones de julio de 2023. Sin embargo, tampoco era nuevo antes de llegar al Congreso. Venía de la Unión de Juventudes Comunistas de España y militó también en la Plataforma de Afectados por la Hipoteca.

El perfil de Mayoral no se corresponde con la imagen del primer Podemos sino más bien con la del resistente de los últimos tiempos, aquellos que, según ilustra él mismo en esta entrevista, se sienten cercados por una ofensiva del régimen que tiene cerca el premio de la desaparición del partido. Pese a ese acoso, el exdiputado prefiere hablar de modelos políticos en lugar de la salsa rosa de la ruptura de la izquierda. Hoy, cuando se cumplen diez años de la primera presentación de la plataforma que iba a dar al artefacto político Podemos, es un buen momento para hablar con uno de los supervivientes del partido que se quedó a un par de palmos de asaltar los cielos.

¿Se ha derechizado la sociedad desde el nacimiento de Podemos?
Creo que ha habido una reacción muy potente. Primero para intentar impedir que se produjera el cambio político en el país. Después para intentar impedir que Podemos llegara al Gobierno y, por último, para intentar, hasta que han conseguido, sacarnos. Esa ola reaccionaria tiene un origen en la ruptura de los consensos territoriales, pero también en la ruptura del consenso social que es la expresión política que nosotros representamos. Esto además conecta con una ola reaccionaria a nivel mundial. Hay un fracaso del modelo neoliberal y hay una dificultad para articular una alternativa y ahí es donde aparecen los monstruos. Yo creo que la clave de las fuerzas transformadoras y de aquellos que quieran defender los intereses de las clases populares y la clase trabajadora está precisamente en plantear que es posible salir del modelo neoliberal y que hay que dar pasos decididos para hacerlo.

¿Y por qué se produce la desmovilización de la izquierda?
En la implementación del modelo neoliberal hay dos elementos: uno es la destrucción de los servicios públicos, y otro es la destrucción de la institucionalidad popular. En nuestro país, si bien es cierto que ha habido recortes importantes en servicios públicos, el modelo neoliberal ha sido mucho más exitoso en socavar la institucionalidad popular, entendida como esas instituciones que nacen de la organización directa de la propia gente. Ahí existe una debilidad estructural. Hay olas muy importantes que demuestran que desde los sectores populares y desde la clase trabajadora hay capacidad de articulación social, incluso capacidad de articulación política. Pero hay una dificultad para que eso se transforme en institucionalidad. En segundo lugar, creo que ha sido muy potente también el efecto que ha tenido la pandemia sobre el conjunto de los movimientos sociales porque ha dificultado mucho la interacción social. Al mismo tiempo, la pandemia ha favorecido mucho la capacidad de penetración ideológica que han tenido los sectores reaccionarios.

Uno de los factores que se ha repetido en la falta de movilización tiene que ver con que la expresión política del cambio haya conseguido entrar en el Gobierno.
Eso forma parte la victoria del neoliberalismo en la desconexión entre lo social y lo político. Permanentemente se habla de que lo social es una cosa y lo político es otra. Cuando realmente, el conflicto social se transforma en conflicto político. Esto se ha visto claramente, por ejemplo, en el conflicto en torno a la protección de las rentas del trabajo con la subida del salario mínimo. Es cierto que la herramienta fundamental para conseguir ese aumento en el gobierno fue Podemos, pero este es el resultado de una contradicción que se ha producido socialmente: es decir, los salarios bajos no solo son injustos, sino que además tener salarios bajos es ineficiente económicamente. Eso nos permitiría abrir un debate sobre las fuerzas políticas que pretenden representar a las clases populares en otros términos. Salirnos de la infantilización del debate político en el que nos han metido los medios de comunicación, que está en el ámbito de las lógicas de la prensa del corazón, y centrarnos en las lógicas de representación de intereses que tienen que tener los proyectos políticos y en la articulación de espacios que permitan a la gente participar del proceso político. Esa es la parte más importante de la aportación del 15M: la política no se puede dejar en manos de los políticos, porque la política determina la vida de las personas y la gente tiene que tener capacidad para determinar su propia vida y por eso tiene que participar del proceso político. Podemos fue en su momento ese espacio que permitió que millones de personas pudieran expresar su opinión. Yo creo que eso ha sido una aportación importante.

Hay un momento poco recordado de toda esta historia que es cuando se produce el famoso encuentro de Pablo Iglesias con Alexis Tsipras. Poco después se produce la rendición de Grecia a la troika y un cruce de caminos en el que Podemos comienza a mirar mucho más a las cuestiones en la lógica del Estado del Estado nación y se abandona la mirada sobre lo que está pasando en el conjunto de la Unión Europea. ¿Fue un error dejar ese debate sobre el papel de la UE?
Tuve el privilegio de acudir al referéndum en Grecia. Cuando se habla de esto, normalmente se suele colocar como sujeto principal a Syriza. Quien fue derrotado por la troika fue el pueblo griego y las clases populares de Europa. Otra cosa es a quién le tocó implementarlo. Abriríamos el paso a la ucronía si pensamos qué hubiera pasado si finalmente le hubieran dicho a Alemania que no. No se sabe. Lo que sí sabemos es lo que ocurrió por decirle que sí. Álvaro García Linera decía hace poco que en la fase en la que estamos no vale con la moderación. La moderación no es útil para enfrentar la situación que tienen hoy las clases populares: es necesario plantear medidas radicales que garanticen las condiciones de existencia del conjunto de la población. Creo que esa es una de las claves. Es decir, hay que cuestionar el modelo defendiendo que es posible y en determinados momentos hay que asumir el órdago que la oligarquía o, en este caso que estábamos hablando, la troika, planteó al pueblo griego. Lo que el conjunto de fuerzas democráticas de Europa no supimos entender es que no solo se iba a derrotar al pueblo griego, sino que se pretendía derrotar a las clases populares y a la clase trabajadora de Europa desde Grecia.

¿Y cuál es esa lección?
Hoy hay que acabar con mantras que se están imponiendo a nivel ideológico, como es el de la libertad de mercado y asumir de facto lo que ocurre: y es que los monopolios ya no están dispuestos ni a respetar la propia legalidad de los Estados y algunas fracciones del capital financiero están en una estrategia para la subversión de los elementos más básicos de la democracia. Por eso es tan importante que seamos capaces de sacar las enseñanzas de este período que ha habido en nuestro país. El Estado es un campo de disputa. Esa ha sido la tesis que se ha puesto encima de la mesa y se ha demostrado cierta. El Estado es un campo de disputa en el que las clases populares pueden conquistar derechos. Ahora bien, siguiendo la misma tesis de Nicos Poulantzas de la lucha de clases en el seno del Estado, es necesaria la articulación social y la participación de amplios sectores en el proceso político. Porque, si no, el poder económico y mediático concentrado es capaz de, aunque pase el balón —es decir, aunque se vean obligados a aceptar algunas medidas económicas y sociales importantes como han pasado en este periodo— que no pase el jugador: establecer un cerco y una persecución política de aquellos que abrieron la puerta a los sectores populares para que pudieran entrar a la gobernabilidad al Estado.

Nosotros representamos el 'sí se puede'. El partido de la reacción representa, en primer término, la impotencia o la incapacidad de las clases populares para poder decidir el curso de la vida política

Tú ya tenías una trayectoria militante y un bagaje en organizaciones políticas. ¿Todo este periodo de confrontación con las fuerzas del Estado ha sido para ti también el fin de la inocencia o simplemente una constatación?
Yo creo que ha sido un aprendizaje muy grande. El primero es si es posible —he de reconocer que tenía dudas al respecto— plantear el Estado como campo de disputa. Punto número dos: no solo nosotros como formación política, sino el conjunto de las fuerzas democráticas de carácter popular, tenemos que pensar cómo se articula lo social y lo político. Cómo somos capaces de que la tracción de lo social tenga repercusión en lo político. Porque sí es cierto que, en determinados momentos, cuando se daba esa tensión en el seno del Gobierno para intentar articular determinadas conquistas, no se era capaz de generar la sinergia necesaria para derrocar las posiciones neoliberales en el seno del Estado

¿Por qué?
Ellos han sido capaces siempre, y eso hay que reconocérselo a los adversarios, de agudizar las contradicciones en nuestro propio campo. Y eso hay que pensarlo. Creo que el proceso de profundización democrática pasa por la democratización del Estado, pero eso pasa por la construcción de estructuras democráticas que faciliten la participación de las mayorías en el proceso político. Porque lo que que todavía sigue encima de la mesa es el intento de exclusión permanente de la gente del proceso político. Como dicen ahora: “los políticos están para solucionarte la vida”, así, la política deja de ser una herramienta de la población y del pueblo para solucionar su propia vida y este elige sus representantes porque parte de la concepción de que la democracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Ahora se parte de que hay unos señores muy listos que se reúnen con un montón de expertos súper listos y que estos te van a mejorar la vida. Creo que ese no es el esquema. El esquema es al revés. Hay determinadas fuerzas políticas que van a representar determinados intereses sociales, los de las mayorías, y que abren la puerta para la participación en el proceso político de esas mayorías: no suplantan su papel político, sino que facilitan su participación. Y ahí es donde hay una distorsión muy potente en el debate histórico de la izquierda o de lo que se ha llamado la izquierda, las izquierdas, o las fuerzas emancipadoras en nuestro país. El 15M plantea: está muy bien que tengas un programa muy bueno, está muy bien que tengas unas tesis muy buenas, pero lo que es más importante es que sean las mayorías sociales quienes empujen los procesos.

Fuiste señalado en uno de los procesos que más han afectado a Podemos ¿Ya sabes de qué iba el Caso Neurona?
Desde el punto de vista jurídico para mí estaba claro desde el principio: es una investigación prospectiva basada en rumores. Las diez piezas que abre el juez. Esto estaba conectado con una campaña de intoxicación que fue ampliamente difundida por los grandes medios de comunicación. Ha habido sectores del Estado, con sectores mediáticos, que han participado de una estrategia de subversión democrática. Primero, para intentar impedir que podamos llegar al Gobierno, y después para intentar sacarnos por todos los medios posibles. Hemos visto cómo hay un sector del Estado que no reconoce el proceso democrático y que no reconoce, como estamos viendo ahora, los resultados electorales. Y creo que eso es un elemento clave. Nosotros representamos el 'sí se puede'. El partido de la reacción representa, en primer término, la impotencia o la incapacidad de las clases populares para poder decidir el curso de la vida política. 

¿A qué te refieres?
Una demostración clara es el hecho de que, elijas a quien elijas en las elecciones, el Consejo General del Poder Judicial es suyo. Han estado poniendo jueces durante todo este tiempo. Es un Consejo que ampara a un juez cuando algunos actores de izquierda le critican pero en cambio no amparan a otros jueces cuando sectores de la derecha les critican. Hay una contradicción viva dentro del Poder Judicial, entre sectores democráticos y sectores antidemocráticos. Y los sectores antidemocráticos además plantean una cosa que es que el Estado es autónomo de la población, es decir, que los jueces eligen a los jueces, cuando es un poder del Estado que tiene capacidad para decidir sobre la propiedad y sobre la libertad de las personas.

A nivel personal, ¿tienes ganas de saber más de lo que ya se sabe sobre Neurona?
Creo que poco a poco iremos sabiendo más cosas. Hemos podido saber, por ejemplo, algunas cosas con los audios de otros procedimientos. Hemos visto a personas muy importantes de medios de comunicación implicados con las cloacas del Estado. En este caso no tenemos esos datos, no sabemos cómo puede ser que se iniciase este procedimiento que, en primer lugar, desde el punto de vista técnico jurídico, es incomprensible. Desde el punto de vista democrático es inadmisible. Y creo que esos dos elementos están ahí puestos encima de la mesa y no se han resuelto. Va a ser difícil que lo sepamos. La omertá es uno de los elementos claves que articulan el accionar de las fuerzas antidemocráticas.

Todo aquel que se salga del guion va a recibir la terapia. Cuando se atacaba a los de Podemos era un mensaje a los sectores populares: “No te metas en política”

¿Qué peso le corresponde al lawfare en el declive electoral de Podemos?
Creo que mucho más del que parece. Esa obsesión porque nunca aparezca en el debate político qué influencia tiene. Cuando se hacen los análisis de los grandes medios de comunicación nunca está esa variable, y eso me parece que demuestra justamente el gran peso que ha tenido. Para mí hay un ejemplo ilustrativo, que son las primeras elecciones generales. 

El 20 de diciembre de 2015.
Nosotros somos segunda fuerza en las Islas Canarias y estamos a punto de ganarle las elecciones al ministro offshore José Manuel Soria. Soria pone una denuncia contra Vicky Rossell, una persona que venía de la judicatura, que se implica en el proceso político y que podía jugar un papel incluso hasta de ministra de Justicia. Ese caso de lawfare finalmente ha terminado bien porque el juez implicado en este caso ha sido condenado por prevaricación, pero Rossell ya no se pudo presentar el 26 de junio. Hubo un mes de portadas en los medios de comunicación con este tema. Y ella en la repetición electoral no se pudo presentar. Yo planteo la pregunta: ¿qué influyó más? 

En la repetición electoral de 2016 Unidos Podemos no alcanzó las expectativas creadas.
Los actores vinculados a lo que han venido a llamar el errejonismo dijeron que el problema de haber perdido votos era habernos aliado con los comunistas. Y hay otra tesis que es que, cuando dispara, el adversario también baja muñecos. Esa campaña tuvo efectos electorales. Esos reflejos que se daban desde la judicatura, los medios de comunicación, eran permanentemente utilizados por los dirigentes políticos del resto de fuerzas políticas y por el conjunto de los medios de comunicación, que han establecido una estrategia de cerco que se ha ido cerrando cada vez más. Lo más grave es que en esa estrategia de cerco en el último tiempo han empezado a participar fuerzas y espacios llamados democráticos y progresistas. 

¿Cómo?
Cuando están lapidando a alguien, tú puedes hacer varias cosas: mirar y no hacer nada, que es lo que estuvieron haciendo durante mucho tiempo o, cuando ya se ve que esa fuerza está en una situación de máxima debilidad, rematar la faena. Creo que eso a corto plazo puede traer algunos réditos políticos a fuerzas como el PSOE, pero creo que a medio plazo lo van a pagar caro. Lo estamos viendo ahora: pensaban que lo que nos hacían lo hacían solamente se hacía porque éramos nosotros. Pero no era así, se hacía porque nosotros habíamos roto el guion previsto por aquellos que han mandado siempre en este país. Todo aquel que se salga del guion va a recibir la terapia. Cuando se atacaba a los de Podemos era un mensaje a los sectores populares: “No te metas en política”. Es un mensaje disciplinador. En primer lugar para que la gente no se junte con Podemos, eso por supuesto. Pero en segundo lugar, para que nadie toque los intereses de los intocables, porque en este país todavía sigue habiendo intocables.

Hay un peligro para Podemos de ser demasiado autorreferencial, de hablar demasiado de sí mismo, demasiado de las persecuciones que ha sufrido, demasiado del cabreo del partido.
Ha habido una estrategia muy hábil, y hay que reconocerla, en la que los propios medios de comunicación son los que ponen el marco de discusión. Lo hemos visto la semana pasada con la reforma de los subsidios de desempleo. Se ha puesto encima de la mesa una tesis que es: para mejorar el subsidio de desempleo de mayores de 52 años, hay que recortar la cotización de los parados mayores de 52 años. A mí me parece una tesis neoliberal y reaccionaria que no se ha podido discutir. Hay un debate pendiente en este país sobre las cotizaciones sociales de los salarios. Cualquiera de los prebostes de las grandes empresas no cotizan por todo el salario: las cotizaciones están topadas. ¿Por qué para mejorar el subsidio es necesario recortar la pensión a los mayores de 52 años, en vez de destopar las cotizaciones y hacer que Florentino Pérez, que Ana Patricia Botín y que todos aquellos que tienen un salario muy alto paguen por todo lo que están cobrando? Esa es la pregunta que hay que hacer, y ese es el debate que nos han hurtado. ¿Por qué? Porque es mucho mejor decir que esto es un problema personal, que es que Yolanda se lleva muy mal con Pablo y Pablo se lleva muy mal con Yolanda, con un elemento patriarcal añadido que es no reconocerle agencia a nuestra secretaria general, Ione Belarra. 

En la práctica, con este planteamiento actual de la izquierda de los expertos, a Podemos no se le critica por sus errores, se le critica por sus aciertos. Y eso es lo más grave

Pero sí hay una mala relación que influye en este conflicto.
Creo que necesitamos poner en el centro del debate político las condiciones de vida y los modelos políticos. Mi problema con la gente de Iniciativa per Catalunya no es porque vengan de ese espacio, es porque Iniciativa per Catalunya representó como proyecto político al neoliberalismo de rostro humano. No es un conflicto personal. Yo me voy a los hechos. Cuando llega Podemos a la gobernabilidad, lo primero que hay es una subida del 22% que se alarga hasta el cuarenta y tantos por ciento del salario mínimo. Cuando llega Sumar al Gobierno, plantea un 4%. Cuando tenemos la media de IPC de este año en el 3,8. Es decir, se plantean dos décimas de subida Y como hay un problema muy gordo esta semana y se les cae un proyecto estrella que es el del subsidio, entonces suben al 5%. Pero Sumar no planteaba subir el 5%, planteaba subir el 4% y sube el cinco por darle algo a los sindicatos. Es decir, pasamos de “hay que luchar contra la devaluación salarial por medio de la revalorización de los salarios por encima del IPC para garantizar el aumento del poder de compra de las clases trabajadoras” a “hay que volver al modelo de moderación salarial que impida que suba la inflación”. Son dos modelos diferentes. A mí esa es la parte que me preocupa y eso es de lo que no nos dejan discutir, porque es mucho más divertido utilizar una lógica de prensa del corazón en vez de poder discutir y poner encima de la mesa, por ejemplo, algo tan importante como cuáles son los mecanismos de participación en el proceso político. 

¿En qué sentido?
Podemos se ha diferenciado de las fuerzas políticas que existían antes porque podías votar. Vale, sí, era plebiscitario, lo que tú quieras, pero yo en las organizaciones políticas en las que había militado antes, cuando había un acuerdo de gobierno no se votaba, lo decidían los dirigentes. Si en nuestro caso hubieran decidido los dirigentes, igual las tesis que decían que teníamos que admitir un gobierno de Pedro Sánchez con Albert Rivera hubieran podido triunfar. Pero no podían triunfar porque los dirigentes tenían que rendir cuentas de su propuesta política y se tenía que votar en una urna, y ahí fue donde se evitó que eso ocurriese. O el hecho de que tú, como fuerza política dijeras que no ibas a percibir un euro de los bancos, o la elección de las propias listas a través de primarias por medio de la participación directa.

¿Cuál es la diferencia que ves con Sumar?
El giro es: vamos a pasar de la participación directa, en la que la voz de todo el mundo vale lo mismo, a que ahora los ingenieros, los catedráticos y la gente lista van a salvar a los carpinteros, a los obreros, a las trabajadoras, de su precaria vida. Yo creo que eso no funciona. Los procesos de cambio tienen que implicar la participación en el proceso político de amplios sectores sociales. Si algo se le puede criticar a Podemos es precisamente no haber podido profundizado más en eso. Pero justamente la medida que se ha tomado es diametralmente opuesta. En la práctica, con este planteamiento actual de la izquierda de los expertos, a Podemos no se le critica por sus errores, se le critica por sus aciertos. Y eso es lo más grave.

Si los marcos solamente son los que dicen Mediaset y Atresmedia nos podemos olvidar del cambio político

Da la sensación de que, en el Gobierno, las dos ministras de Podemos, o el conjunto del espacio como queramos llamar, se ha tragado sapos equiparables a este del subsidio. Solo un ejemplo, el año pasado se aprobó el presupuesto con más gasto militar de la historia.
Pero, ¿te acuerdas del ruido? Había un campo de disputa en abierto, en el seno del Gobierno, con dos posiciones que eran claramente antagónicas en determinadas cuestiones. Que se solucionaban porque había una parte más grande y otra más pequeña, pero estaban en el centro del debate público y el conjunto de la población podía participar de ese debate público. Unas cuestiones se ganaron y otras no. Eso se ve claramente en los escudos sociales. Primero avanzaban los escudos sociales, luego retrocedían un poquito y luego se volvían a recuperar algunas de las medidas. Eso se producía porque había una lucha de intereses. El problema es cuando antes de salir a la cancha tú asumes la filosofía del adversario. Si solo estás intentando empatar el partido, vas a perder seguro. Podemos ganar o perder, pero tenemos que saber hacia dónde vamos. La clave no es amortiguar los golpes del modelo neoliberal en los sectores populares, sino plantear que existe la posibilidad de construir una alternativa de poder a una oligarquía patrimonial que quebró en 2008 y que está entregada a los grandes fondos internacionales y un Estado basado en el Régimen del 78, que ha hecho crisis, que no se sostiene.

Podemos se encuentra en un momento de permanente reacción, como gato panza arriba, ¿es sostenible trabajar así?
Lo primero que hay que reconocer son las victorias del adversario. Si no las reconoces, no vas a poder remontar la situación. Y para eso hay que saber quién te ha ganado. Nosotros hemos sufrido una derrota en municipales y autonómicas y luego nos han pasado la factura en generales. Pero, ¿quién nos ha ganado? ¿nos ha ganado el PSOE, nos ha ganado el PP, nos ha ganado este nuevo espacio que surge de la confluencia de muchos partidos? Yo creo que no. A Podemos le ha derrotado la oligarquía, la concentración de medios y un modelo político, económico y social que tiene mucha fuerza, que no acepta el proceso democrático. Nos han derrotado en los tribunales, nos han derrotado en los medios de comunicación y, finalmente, en las urnas. Es importante que lo tengamos claro, porque entonces el aprendizaje no será solo para los militantes de Podemos, el aprendizaje será para todos aquellos que quieran implementar un cambio en este país: no se puede hacer un cambio democrático si no existe un proceso de democratización de los medios de comunicación. Si los marcos solamente son los que dicen Mediaset y Atresmedia nos podemos olvidar del cambio político. Hacen falta medios de comunicación que sean sostenidos por los sectores populares directamente, eso es un elemento clave. Hay que afrontar el proceso de democratización del Estado y que es posible salir del modelo neoliberal. Pero hay que asumir quiénes son nuestros adversarios, quiénes son los que han estado financiando los medios de comunicación que han hecho el cerco y que han estado intentando subvertir el proceso democrático. Esos son los adversarios. Los demás son mensajeros, son instrumentales o auxiliares de una estrategia que les supera. 

¿De verdad tienen tanto peso Mediaset y Atresmedia en la política del día a día?
Lo que se decide en la línea política de Atresmedia y de Mediaset se convierte en consenso social. Y entonces todas las fuerzas del arco parlamentario se lo tienen que comer. ¿No hay posibilidad de disentir? El problema es que nosotros hoy en el mapa político del Estado representamos la disidencia frente a la versión oficial impuesta por el gran poder mediático concentrado. Un ejemplo, ¿por qué se asume unas veces que la judicatura es de derechas pero nos comemos el marco de que en la Ley del Solo Sí es Sí los jueces han hecho lo que tenían que hacer? Esto se ha dicho desde sectores progresistas. ¿No nos damos cuenta de cuál es la composición político-ideológica de la judicatura y de cómo la judicatura se revolvió contra el hecho de que en el Boletín Oficial del Estado se escriban leyes que tienen su motivación en una práctica patriarcal sistemática ejecutada por la judicatura en nuestro país? Cuando se dio ese debate se generó el consenso en Mediaset, en Atresmedia, y había una izquierda que agachó la cabeza y se comió la reforma. El PSOE lo hizo. El último pacto de Estado que se ha hecho en este país, el último pacto entre el PP y el PSOE, fue para recortar la Ley del Solo Sí es Sí y para darle la razón a los sectores reaccionarios de la judicatura. Creo que eso le dio alas a la derecha y a la extrema derecha en las elecciones autonómicas y municipales. Y luego, obviamente, frente a los resultados de autonómicas y municipales, hubo amplios sectores democráticos de la sociedad que reaccionaron para parar esa ola. Pero si tú te comes los marcos de la derecha, la derecha termina ganando.

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Un hecho es que Podemos no ha sabido dar con la tecla en la construcción de la organización. Se hablaba de partido movimiento en torno a 2014 y ahora estamos en otro modelo completamente diferente. ¿Qué ha fallado?
Hay un problema de fondo que nos trasciende a nosotros, que además tiene que ver con la evolución de las fuerzas emancipadoras en nuestro país desde la Transición política, que es la dificultad para implementar una política eficiente de cuadros. Es mucho más complejo de lo que parece. Una lógica de cuadros eficiente es que cuando tú a alguien le dices “te vas a comer el marrón y vas a ser el concejal del pueblo”, tengas pensado algo para cuando lo vayan a lapidar en la plaza pública. Porque, si no, ¿quién es el siguiente que se quiere poner de concejal? Al principio es todo guay, pero cuando tú empiezas a ver que las estanterías de los grandes medios de comunicación se llenan de cabezas de dirigentes a los cuales se les está disparando de forma sistemática, pues eso tiene unos efectos. Otro efecto es el hecho de saber que si hablas mal de Podemos serás premiado. 

¿Cómo crees que se ha dado ese proceso de aislamiento?
Se ha empleado una lógica militar: te cerco y aquel que se entregue y dispare contra ese campo será perdonado, no solo eso, sino que recibe un premio. Yo creo que los ejemplos se pueden ver: todo aquel que dispara contra Podemos tiene premio, recibe un gallifante del régimen. Creo que eso es muy peligroso, porque además genera una lógica en la que nadie se quiere poner debajo de las piedras. Eso es normal. Solo una comunidad política organizada que trascienda las fuerzas políticas, pero que se relacione de forma amable con las fuerzas políticas desde lo social y lo político, y construya complicidades nos puede permitir confrontar con la oligarquía y con su régimen. Porque si no va a ser muy difícil, porque nadie va a querer asumir ese papel: eso es en lo que consiste la política de disciplinamiento que se ha empleado con nosotros: que nadie se atreva a ponerse el primero de la fila porque van a pillar él y su familia. Al principio, cuando no se sabía cuáles eran las consecuencias, mucha gente se animaba, pero cuando puede significar que vayan a a la guardería de tus hijos, cuando puede significar que vayan a la puerta de tu casa, cuando puede significar que tu foto salga en los periódicos asociada a una serie de elementos altamente negativos, algo que va a ver desde tu familia inmediata a los conocidos de tu familia y para lo que inmediatamente vas a tener que dar respuesta, socialmente es muy difícil de sostener. Por eso a mí me parece que cuando se disocia la campaña estructural que se ha hecho contra Podemos de las dificultades de construcción organizativa, o de cómo el propio régimen ha aprovechado nuestras contradicciones internas, nos perdemos una buena parte. 

Lo que tenemos enfrente no es el PP, no es el PSOE. Lo que tenemos enfrente es Atresmedia, es Mediaset, es el Banco Santander, es Iberdrola, es Uber, es Black Rock. Esos son los verdaderos adversarios

¿No se puede ser crítico con Podemos?
Una cosa es ser crítico y otra cosa es coger todos los marcos que la oligarquía ha impuesto para exterminar una fuerza política, un espacio político. Hay algunos elementos oportunistas que han pensado que pueden aprovechar esa situación de cerco a Podemos para terminar de rematarlo y asumir ese espacio político. El problema es que Podemos no es solamente su organización, es decir, no están confrontando contra Podemos por su organización, están confrontando contra Podemos porque decía que los dirigentes no tienen que elegir las listas, que los dirigentes no tienen que decidir con quién se pacta y que hay que rendir cuentas de las cosas que se hacen. ¿Que se podía haber mejorado mucho la deliberación dentro de la organización? Probablemente, cuando vas a toda velocidad siguiendo procesos electorales es difícil. Hemos cometido errores, seguro. Pero, como dice Manu Levín, podemos discutir mucho de cómo debíamos haber arrojado la piedra al tanque, pero sin olvidarnos nunca de que enfrente había un tanque y que nosotros solo teníamos una piedra.

Hay una posibilidad que es que el sistema de deliberación política y social, digamos inspirado en el asamblearismo del 15M esté de capa caída. Eso se empieza a expresar con Manuela Carmena en Madrid. En términos clásicos de “reforma contra la ruptura” hay una lógica de abandonar la ruptura porque se percibe que la sociedad no está pidiendo eso.
Pero yo creo que ese otro planteamiento ni siquiera es de reforma. Creo que es: “tú vete a casa que yo te arreglo los temas”. El planteamiento más reaccionario que tuvo Carmena fue decir: el programa no es nada que a mí me vincule, me da igual lo que opine la gente con la que he ido en este proceso político porque yo a partir de ahora soy la alcaldesa, y como soy alcaldesa no respondo ante nadie más que ante Dios. Eso te parte el eje. Igual que si tú haces un proceso supuestamente para hacer un modelo de país, pero solo pueden participar los catedráticos, los ingenieros y los expertos. Es la lógica oligárquica de la política que solamente puede salir mal. Y sí es cierto que hay una reorganización de las fuerzas reaccionarias y un proceso de empoderamiento de esas fuerzas reaccionarias que se sienten con fuerzas de ir a la ofensiva. Ahora, también hay que tener en cuenta una cosa: no hay aceptación del marco político institucional actual. 

¿Por qué lo crees?
Hay una encuesta que me parece muy ilustrativa que se hizo después de la jura de la princesa, que fue encargada por El Diario y que decía que la mayoría de los españoles no quieren que reine Leonor porque no creen que se deba heredar la jefatura del Estado. Otra cosa es que no seamos capaces de articular todavía un sujeto que sea capaz de implementar una alternativa, pero yo no tengo ninguna duda de que existen las bases materiales para hacerlo y que nuestro pueblo nos demuestra una y otra vez que está por delante de las fuerzas políticas. Ahora bien, asumiendo cuál es la correlación de fuerzas. Es decir, que lo que tenemos enfrente no es el PP, no es el PSOE. Lo que tenemos enfrente es Atresmedia, es Mediaset, es el Banco Santander, es Iberdrola, es Uber, es BlackRock. Esos son los verdaderos adversarios. Los otros no dejan de ser los funcionarios que les hacen las tareas.

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¿La supervivencia de Podemos pasa por replegarse o hay que abrir de nuevo los espacios de diálogo?
Primero hay que decidir si se quiere que exista en España un espacio político donde la gente decide o si volvemos a la política del despotismo ilustrado de “todo para el pueblo, pero sin el pueblo”. Hay una izquierda que manda a la gente a casa. Ese es el debate político que está encima de la mesa. En primer lugar, porque ahora no está en discusión la política de alianzas. El cuestionamiento frente a Podemos ahora mismo es su derecho a existir. Ahora está en discusión la legitimidad de nuestra existencia, como se ha visto recientemente, cuando nos fuimos al Grupo Mixto. Cuando se fue Compromís al Grupo Mixto nadie dijo nada, cuando nos vamos nosotros nos acusan hasta de tránsfugas, que hay que tener muy poca vergüenza viniendo de determinada gente. 

Siempre se dice que nosotros tenemos dificultades para hablar. Bueno, en Galicia no se hablan. ¿Por qué ya no se habla Yolanda Díaz con Beiras? ¿Por qué Beiras ha vuelto otra vez a la senda del soberanismo?

Pero hay que contar también con que los mimbres de la izquierda española son los que son. ¿Son posibles nuevas alianzas con viejos actores? ¿Hay que buscar nuevos actores que nadie sabe ahora mismo dónde están?
Políticas de alianzas: yo creo que es necesario trascender la política de las organizaciones políticas. Creo que es necesario abrir un debate en el ámbito social, que hable de modelo de Estado, que hable del proceso constituyente material que está en marcha. Para que eso pueda tener en algún momento un reflejo en lo formal y que las organizaciones políticas se posicionen ahí. Y creo que es necesario poner encima de la mesa la necesidad de que el bloque democrático que hay en nuestro país, que está parando la ola reaccionaria, no solo debe resolver la cuestión territorial, tiene que abordar la cuestión social, tiene que poner encima de la mesa la salida al modelo neoliberal como proceso de profundización democrática. Para poder hacer eso, aparte de los derechos civiles y políticos, aparte de los derechos económicos y sociales que han configurado las demandas democráticas históricas de los pueblos, hay que asumir la nueva ola de derechos feministas, y hay que asumir la emergencia ecológica que pone en cuestión, con este modelo de acumulación, la vida sobre el planeta Tierra. Vamos a discutir sobre eso. Y luego, cuando discutamos sobre eso y sobre que esa política no la van a hacer los expertos, sino que los expertos tienen que poner sus conocimientos al servicio de las mayorías sociales, discutamos cómo vamos a conseguir que las mayorías sociales se conviertan en protagonistas del proceso político. Quien quiera hablar de eso con nosotros va a poder contar siempre. Pero hay una tentación oportunista de pensar que puedes generar estructuras políticas electorales que no estén sometidas a nadie. Y eso me parece sumamente preocupante, porque es cierto que a nosotros los mecanismos democráticos se podrían haber mejorado, sin duda…

Monedero decía en una entrevista este domingo que no hay voces, no hay discusión interna en Podemos.
…pero por lo menos las decisiones pasaban por las urnas. No quiero pensar por dónde pasan las decisiones en otros espacios políticos: cómo se deciden las listas, cómo se deciden los portavoces parlamentarios, cómo se deciden las alianzas políticas. Es decir, creo que no hay color en la comparación con lo que se supone que plantea la superación de Podemos. Si me dices que la superación de Podemos viene por una fuerza política que se basa en la democracia participativa, ha puesto en valor que la gente desde el principio se pueda afiliar, y participar y aportar sus ideas, y han decidido además la composición de las listas para que sea la gente la que decida y no los viejos aparatos burocráticos —que son los que pueden permitirse el lujo de los vetos—... pero lo que sucede es lo contrario. Es la vieja política de toda la vida en la que los aparatos mandan y la gente obedece. 

¿Podemos se ha equivocado en el pasado ciclo electoral?
Es importante entender que Podemos tiene un nuevo equipo dirigente. Creo que ha demostrado una altura política enorme. En las elecciones autonómicas y municipales, Ione Belarra defendió alianzas amplias en las comunidades autónomas y en los ayuntamientos. Si se hubiera seguido la propuesta política que planteaba Ione, muchas de las comunidades autónomas donde hoy gobierna la derecha con la extrema derecha no se hubieran perdido, pero se pusieron por encima los intereses oportunistas de determinadas fuerzas políticas de tener un buen resultado electoral en Autonómicas y Municipales para poder machacarnos en las Generales. Creo que el equipo dirigente ha puesto por delante los intereses de la gente.

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En las próximas elecciones gallegas, Podemos no tiene opciones y Sumar está en el límite. ¿Cómo se ha llegado a una situación así?
En Galicia tuvo lugar la primera expresión de izquierda plurinacional que superaba la separación de la izquierda nacionalista y no nacionalista. Además, surgió como resultado de la participación del Bloque Nacionalista Galego en el Gobierno con el PSOE, cuando tuvo que aplicar algunas políticas que no fueron precisamente de izquierdas. En esa reflexión, que se produce también en el marco de lo que supusieron el movimiento antiglobalización y los foros sociales, Xosé Manuel Beiras plantea la necesidad de la construcción de un espacio de izquierda plurinacional en Galicia, que además tiene una conexión con una nueva manera de entender la izquierda en el conjunto del Estado. La pregunta es, ¿qué ha pasado para que eso se rompa? Siempre se dice que nosotros tenemos dificultades para hablar. Bueno, en Galicia no se hablan. ¿Por qué ya no se habla Yolanda Díaz con Beiras? ¿Por qué Beiras ha vuelto otra vez a la senda del soberanismo y a integrarse en una alianza con el Bloque y a renunciar a la posibilidad de una expresión plurinacional de las mayorías sociales en Galicia? Las responsabilidades hay que repartirlas: Podemos en Galicia se adaptó a la estrategia que venía planteada por la gente que estaba allí y en concreto por lo que planteó Yolanda. El resultado de esa gestión política es el que es. Pero no el que viene en estas elecciones: es el de las anteriores, cuando En Marea salta por los aires. Esto no ha sido en estas elecciones porque Podemos vaya solo, en las anteriores elecciones ya había una profundísima crisis y ya se pasó de ser la segunda fuerza política en Galicia a estar fuera del Parlamento. Todas esas preguntas no hay que hacérselas a Podemos, hay que hacérselas a quien articuló esa propuesta política.

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Si no era posible el acuerdo con Sumar, ¿tenía que haber ido Podemos bajo la estela del BNG?
Yo creo que no. Otra cosa es que hubiera habido un diálogo sincero de plantear justamente la tesis de la necesidad de la construcción de una izquierda plurinacional en Galicia, que reconozca la realidad social gallega, que es una realidad plural. Ese fue el origen de Alternativa Galega de Esquerdas contra la que se posicionó el BNG. Pero el BNG no ha planteado un diálogo desde el respeto y el reconocimiento de otros actores para conformar una amplia alternativa. Simplemente ha modulado su discurso para hacerse con los votos. Ellos siguen teniendo el mismo planteamiento, que es netamente nacionalista. Y creo que a EH Bildu le está pasando lo mismo. Aunque a veces, en el discurso, puede parecer que tiene una lógica de Frente Amplio, en la que prevalece la cuestión de clase sobre la cuestión nacional, la realidad es otra. Al final, cuando rascas un poco, sabes que el elemento central de construcción es un elemento nacionalista. Respetable, pero nacionalista, que no representa lo que piensan amplios sectores de la sociedad que están comprometidos con procesos de transformación. Sectores que reconocen la realidad plurinacional pero que no creen que el eje nacional sea central de emancipación en estos momentos.

Has hablado de la votación de los subsidios. ¿Qué significa una votación como esa en el contexto de la aritmética en el Congreso?
Ha quedado claro que con Podemos hay que contar. Es una fuerza política de ámbito estatal que condiciona la gobernabilidad al Estado. Creo que además, y ahora ese es uno de los retos, tenemos que intentar conseguir hablar de lo que condiciona el proceso político. Va a ser muy difícil porque los medios no van a querer que ese debate se abra. Van a querer seguir manteniendo el debate en torno a las lógicas de la prensa del corazón, y no van a querer que abordemos la cuestión política central, que es donde yo creo que debería estar hoy el debate: es necesario un espacio político donde la gente decida y es necesario un espacio político que sea capaz de tener una política autónoma de los grandes medios de comunicación del país. Yo creo que hay amplios sectores de la población que lo piensan. Lo que pasa es que aquí va a jugar la lógica del miedo, que es a lo que está jugando el PSOE. Hay una lógica de zapaterismo 2.0. Ya pasó con Gaspar Llamazares: primero lo sometieron ideológicamente y luego casi hacen desaparecer a IU, que se quedó con dos diputados porque su posición política era indistinguible de la del PSOE. ¿Es posible seguir manteniendo un espacio político plebeyo en España? Esa es la pregunta. Por supuesto que Podemos tiene que mejorar, tiene que abrir sus estructuras, tiene que ser capaz de conseguir interlocutar con mucha más gente. Pero creo que esa pregunta no solo se la tiene que hacer la gente de Podemos. 

¿Y si Podemos no lo consigue?
Creo que hay pocas cosas que se festejarían tanto en los consejos de administración de las grandes multinacionales y de los grandes monopolios en España, como que finalmente pudieran conseguir sus objetivos que es conseguir hacernos desaparecer. Yo creo que eso no va a ocurrir. Creo que existen mimbres para que exista una fuerza política plebeya como la nuestra, que es necesaria. Además, tenemos que recuperar una lógica de cultura militante. Militar no es solamente ejercer el cargo público, ni ser parte de las direcciones. Eso lo vemos mucho últimamente, que la gente cuando se va de la dirección da el portazo y se va de la organización. Creo que nos hace falta generar una cultura militante, porque la militancia emancipa, porque es el único tiempo en el que la gente que vive de un trabajo puede decidir sobre su propia vida y hacer cosas que cambian su propia vida desde su propia decisión. Es algo que se tiene que hacer en colectivo porque los sectores populares no tienen otra manera de hacerlo.

¿Se lo juega todo Podemos en las europeas?
Todos los cañones de la oligarquía apuntarán a Podemos. Pero es una disputa crucial no solo para Podemos. Es una cita crucial para Europa. Hoy el Partido Verde Europeo está en el Partido de la Guerra. El partido de los Socialistas europeos está en el Partido de la Guerra. Hoy solo hay un espacio político que está fuera del Partido de la Guerra y que está fuera de la lógica que alimenta el crecimiento de la extrema derecha en Europa. Por eso es necesario que Podemos tenga una fuerte representación, por el papel que juega no sólo en España, si no el papel que puede jugar en Europa. Hay otras fuerzas políticas que no se sabe dónde van a estar: si en el partido de La Izquierda, si en el Los Verdes. Nosotros en estos momentos creemos que es necesario poner en el centro del debate político la necesidad de una fuerza política por la paz. Una fuerza política que ponga encima de la mesa la necesidad de la salida del neoliberalismo y que defienda de forma consecuente los intereses de las clases populares y de la clase trabajadora frente a la dictadura de los grandes monopolios en Europa. 

Y si no habrá fracasado en su momento histórico.
Si no alcanza representación parlamentaria, sí, pero yo esa opción no la contemplo.