Genocidio
Diana Buttu: “La reconciliación hará en gran medida irrelevante a Mahmoud Abbas”

El 25 de julio, dos días después de se firmase en Pekín el acuerdo político por parte de distintos grupos para la unidad palestina y un día después de que Netanyahu pronunciase su discurso ante el Congreso de los EE UU, Frank Barat mantenía esta entrevista-conversación con Diana Buttu, abogada palestina especializada en negociaciones, derecho internacional y legislación internacional sobre derechos humanos. Buttu aporta su perspectiva acerca de los acuerdos de unidad entre Hamas, Fatah y otros grupos palestinos, el significado de que las conversaciones se lleven a cabo en China, los fracasos de los acuerdos previos de reconciliación, el papel de los gobiernos occidentales en el proceso de paz, el final de la campaña presidencial del genocida Joe Biden y su visión acerca de las posiciones de Kamala Harris, la importancia de la reciente sentencia de la Corte Internacional de Justicia y la necesidad de rendición de cuentas y acciones concretas para acabar con la ocupación y alcanzar la justicia para el pueblo palestino.

Esta entrevista forma parte de una serie de conversaciones que Frank Barat lleva realizando desde octubre de 2023 y que pueden encontrarse en su canal de youtube subtituladas al castellano por el colectivo Viva Palestina Libre - Subtítulos contra la ocupación que se encarga, además, de su edición en formato texto para este medio.

Frank Barat: Hay tanto de lo que hablar, pero hay cosas que realmente no quiero abordar, como lo vergonzoso que fue Netanyahu hablando ante el Congreso. Para mí, parece un movimiento tan desesperado que no quiero darle ningún espacio. Pero hay algo que pasó hace unos días, en China, un acuerdo de unidad entre Hamás, Fatah y otros doce grupos palestinos, llamado: un gobierno provisional de reconciliación nacional sobre el mantenimiento del control palestino sobre Gaza. Me preguntaba si sabes, de alguna manera, más sobre él y lo que significa en términos concretos. Y si es para ti un acontecimiento importante.

Diana Buttu: Sabes, Frank, puede ser importante. Quiero retroceder un segundo, antes del ataque de Israel a Gaza, antes de esta última ronda de genocidio -porque ha habido genocidio desde hace bastante tiempo-. Si se hubiera encuestado a la población palestina, dirían que la cuestión número uno para ellas era la reconciliación, que era eso lo que más querían ver. Y esto no fue sólo en una encuesta, sino en varias. Así que la gente en Palestina quiere ver la reconciliación entre las facciones palestinas. Y creo que también es importante tener en cuenta que no hay ni una sola facción palestina que diga: “Sí, Israel es bueno, y sí, queremos mantener la ocupación, y no, no hay derecho de retorno y sí, queremos ver más asentamientos”. Nadie dice eso. Así que los temas de la reconciliación están mucho más cercanos de lo que creemos que están. Y así, basándonos en el hecho de que los temas están más cercanos y basándonos en el hecho de que esta es realmente la petición número uno por parte de la población palestina, no es en absoluto sorprendente que hayamos tenido varias conversaciones de reconciliación. El problema, por supuesto, es por qué fracasaron. Este es, creo, el octavo acuerdo que se ha firmado. Espero que este sea duradero, de lo que hablaré enseguida. Pero la razón por la que los demás acuerdos fracasaron fue precisamente porque no estaban entrando en los temas que acabo de mencionar, sino que estaban entrando en cuestiones de gobernanza. Y en particular, la persona que los hizo fracasar fue Mahmoud Abbas, porque no quiere ver la reconciliación. Así que el problema, Frank, no son las cuestiones de reconciliación.

“Esta es la esencia de la autodeterminación y es asunto del pueblo palestino elegir y decidir. No le corresponde a Israel ni a nadie elegir ni decidir”

El problema es por qué fracasaron estos acuerdos anteriores. Y la razón por la que fracasaron es porque Mahmoud Abbas no quería verlos triunfar. ¿Por qué? Porque la reconciliación es una amenaza a su gobierno unipersonal y la reconciliación le hará en gran medida irrelevante. Y por eso él la teme. Ahora, al mismo tiempo, se le ha presionado mucho por parte de Europa Occidental, Estados Unidos y otros, pero sobre todo Estados Unidos y Europa Occidental. Por tanto, la combinación de él no queriendo la reconciliación unido a la presión externa, ha significado que ninguno de estos acuerdos durara.

Si este será diferente, está por ver. Lo interesante de este acuerdo es que son muy claros al especificar que tienen que tener una estrategia para Gaza. Son muy claros al explicar que tienen que trabajar en la Corte Internacional de Justicia (CIJ) y la resolución de la CIJ, y son muy claros al decir que el pueblo palestino tiene derecho a resistir. Y así, todas estas cosas combinadas son mayores puntos de unidad que de división. Y creo que todas las facciones reconocen, como lo hicieron en el pasado, pero particularmente en este momento, que a menos que haya unidad palestina, se dará la situación en la que los estadounidenses impondrán lo que sea que Israel quiera que se nos imponga.

Frank Barat: Y si he entendido bien, hasta el momento, este acuerdo es sólo sobre Gaza, ¿verdad? No se trata de, ya sabes, Cisjordania, Jerusalén Este.

Diana Buttu: No, se trata de todo. Se trata de todo ello. Sobre crear un gobierno que se ocupe de todas las personas palestinas. No se trata sólo de Gaza. Y esa es la parte importante, que la visión es mayor. Y lo que hacen es que también hablan del futuro, que es mucho de lo que... Lo que temo, Frank, no es el “quién va a venir después” —aunque eso también lo temo—, sino el “qué va a venir después”. Porque Abu Mazen [kunya de Mahmud Abás, n del Ed] ha bloqueado todos los esfuerzos en las elecciones, ha bloqueado todos los esfuerzos del pluralismo, del pluralismo político. Y por eso, de verdad, me preocupa lo que vendrá después. Tiene 88 años, no puede durar para siempre, y se comporta como si fuera a durar para siempre. Me da más miedo el legado que vaya a dejar detrás.

Frank Barat: ¿Y qué pasa con el hecho de que hemos oído muchas veces desde el 7 de octubre, por parte de EE.UU., por parte de algunos estados europeos, que después del 7 de octubre, “es imposible que Hamás forme parte de un gobierno palestino”? Y esto, en cierto modo, demuestra que no va a funcionar, Hamás tendrá que ser parte.

Diana Buttu: Por supuesto que no. Y, sabes Frank, hay tanta arrogancia en esta posición. Ya sabes, la semana pasada, un día antes de que la sentencia de la CIJ saliese, la Knéset israelí aprueba una votación que dice que nunca habrá un estado palestino. ¿Quién votó a favor de que nunca hubiera un Estado palestino? Los obvios, los Ben-Gvirs, los Smotrichs, ya sabes, el partido del Poder Judío, que es un partido que se inspira en un partido de terrorismo judío, los partidos del sionismo religioso, Smotrich, que es, de nuevo, una persona que ha estado involucrada, y tan profundamente involucrada, en el movimiento de colonos y en la financiación de las ONG. Pero va más allá. Se extiende al Likud, se extiende a Gantz, la persona de la que la gente hablaba como la nueva esperanza, el nuevo líder, votó en contra de un estado palestino. Y luego había gente que se escondía y abandonaba la sesión, como Yair Lapid. Así que, en todo caso, estas son las personas que no deberían participar en nada que tenga que ver con liderar algo, porque está claro que ellos no creen en la libertad palestina.

No creo que sea casualidad que fuera Sudáfrica quien llevó el caso ante la CIJ. Están utilizando las mismas herramientas coloniales que han empleado contra ellos

Está claro que lo único que quieren ver es a Israel continuando su control militar. Así que si alguien debe ser excluido, son ellos. Y sin embargo, nunca verías la misma arrogancia utilizada hacia ellos como se utiliza hacia las personas palestinas al decir que, de alguna manera, Hamás debe ser excluido. Es nuestra decisión. Esta es la esencia de la autodeterminación y es asunto del pueblo palestino elegir y decidir. No le corresponde a Israel ni a nadie elegir ni decidir.

Frank Barat: Geopolíticamente, también ocurrió algo muy importante. Quiero decir, estas conversaciones de unidad suelen tener lugar en Qatar y cosas por el estilo, ya sabes, en países como ese. Pero esta vez fue en China. El que estas conversaciones tuvieran lugar en China, ¿qué dice acerca del mundo?

Diana Buttu: Dice mucho. China se ha involucrado mucho más, como se ha visto en el caso de Irán-Arabia Saudí, pero también muestra el completo y absoluto fracaso por parte de los gobiernos occidentales para imponer su agenda. De nuevo, como has dicho, esto no es Argelia, esto no es Qatar, y desde luego esto no es Europa, esto es Pekín, y esto es China pisando donde el mundo ha puesto todas estas condiciones al pueblo palestino. ¿Y tendrá éxito? No lo sé. Realmente no tengo ni idea, porque creo que habrá un intento por parte de Abu Mazen para socavarlo. Pero creo que la mera idea de que China se está involucrando, y el hecho de que reconozcan que ha habido un fracaso por parte de Europa y Estados Unidos es bastante indicativo.

“En lo que respecta a la política, no veo que haya ningún cambio fundamental o cualquier cosa que sea diferente, cuando se trata de comparar Joe Biden y Kamala Harris”

Frank Barat: En los últimos meses, realmente hemos visto una especie de, ya sabes, algo que podríamos llamar el principio del fin de la hegemonía de EEUU., ¿no? Con Sudáfrica acudiendo a la CIJ. Y sabemos cómo fueron las presiones a las que se enfrentaron para que no lo hicieran. Ahora tienes a China diciendo: “No vamos a esperarte, al llamado mediador neutral, para hacer cualquier cosa. Nosotros lo haremos”. ¿Crees que este cambio que podríamos estar sintiendo podría ser, en cierto modo, es positivo para el pueblo palestino?

Diana Buttu: Lo es, lo es. Ya sabes, Frank, es importante dar un paso atrás. Antes de la firma de Oslo, que tuvo lugar de forma desastrosa hará 31 años, este septiembre. El pueblo palestino no miraba a Estados Unidos, no miraba a Europa, porque sabía cuál era su posición. Se trata de países y regiones que apoyan la colonización, que han financiado a Israel, que han dado armas a Israel. Así que esto es una re-calibración de vuelta a los aliados naturales como Sudáfrica. No creo que sea casualidad que fuera Sudáfrica quien llevó el caso ante la CIJ. Están utilizando las mismas herramientas coloniales que han empleado contra ellos y las están trayendo y están diciendo: “esto también aplica a vosotras”. En el caso de China y lo que está sucediendo y las conversaciones de reconciliación que han tenido lugar allí. Una vez más, no es sorprendente porque los EE UU gastaron tanta energía tratando de expulsar a todo el mundo, afirmando que era, ya sabes, de esta manera muy falsa que Israel tiene, afirmando algo que no es, y afirmar que era el mediador neutral cuando no hay nada neutral al respecto y desde luego, no está haciendo ninguna intermediación. Así que esto es definitivamente un gran giro. Y realmente espero que lo sea, que se concluya como un giro completo porque no ha habido esta oleada de apoyo procedente de las capitales occidentales. Esto no quiere decir por parte del pueblo, sino por parte de los estados occidentales. Hemos visto que estos son los países que han dado un paso adelante y continúan haciéndolo. Antes, e incluso ahora, siguen dando cobertura a Israel para cometer genocidio.

Frank Barat: Hablando de EEUU, “genocide Joe” no va a ser el próximo presidente de EE UU. Creo que era bastante obvio para mucha gente que no iba a ser el próximo presidente de los EE UU, aunque siguiera en la carrera. Me preguntaba, ¿qué opinas de esto? Quiero decir, él fue, definitivamente, expulsado. Ya sabes, no fue su decisión. Según tú opinión, ¿fue sólo por su edad o fue también por el genocidio en Gaza?

Diana Buttu: Sabes, no soy estadounidense, así que a veces siento que soy la persona equivocada para hablar. Pero como no soy estadounidense, siento que puedo hablar porque puedo dar un paso atrás y analizar. Una de las cosas que yo, como alguien que observa desde lejos, he presenciado durante toda mi vida, es que cada cuatro años, cada uno de los partidos tiene que crear una nueva esperanza, ¿verdad? Así funciona el sistema. Tienes que crear una nueva esperanza. Y después de crear una nueva esperanza, entonces convences a la gente de que existe un mal menor, y entonces la gente vota por el menor de los dos males. No importa si eres republicano o demócrata. Así funciona el sistema. Con el genocida Joe Biden, no había esperanza de que pudiera crearse. Y la cuestión no se refería sólo a su edad, sino también a sus políticas cuando se trata de Gaza. Si nos fijamos en el número de personas que firmaron la campaña Uncommitted Movement, cuando miras las encuestas y el número de votantes demócratas que están profundamente descontentas con el hecho de que Joe Biden está financiando, apoyando y animando el genocidio, no había forma de que pudieran crear esa nueva esperanza en Joe Biden. Y entonces no podían inclinarse por el menor de los dos males, porque la única manera de que el sistema funcione es que tengas nuevas esperanzas y entonces tienes el menor de los dos males. En este caso, no hay mal menor. Así que ahora tienen una nueva esperanza. Y esa nueva esperanza es Kamala Harris. ¿Es realmente una nueva esperanza? No, porque se ha mantenido al lado de Joe Biden. Sí, ha hecho alguna que otra declaración aquí y allá. Pero de nuevo, esa es la forma en que funciona el sistema. Tratan de crear un sistema en el que te muestran que hay cierto nivel de discrepancia. Pero en lo que respecta a la política, no veo que haya ningún cambio fundamental o cualquier cosa que sea diferente, cuando se trata de comparar Joe Biden y Kamala Harris. Ella podría actuar como si tuviera mucha más empatía que Joe Biden, pero en lo esencial, cuando se trata de armar a Israel, cuando se trata de aclamar a Israel, cuando se trata de apoyar diplomáticamente a Israel, ella va a estar en sintonía con Joe Biden.

Frank Barat: Así que, ¿no piensas de ninguna manera que ella podría retroceder y decirle a Netanyahu: “tienes que parar esto”?

Diana Buttu: Lo único que creo que puede cambiar potencialmente es el hecho de que están viendo que las encuestas muestran que las votantes más jóvenes, la gente de color, ¡la gente de conciencia! quiere que se ponga fin al genocidio, y eso podría empujarla a ser, entre comillas, más dura. Pero, ¿que habrá un cambio radical, en su propia conciencia, diciendo que tiene que haber un final? No lo creo. Una cosa que ha quedado clara, por mucho que Netanyahu tuviera este discurso, realmente bastante desagradable, ayer ante el Congreso, algunas de las cosas que quedaron claras leyendo a través de su discurso fueron: Uno, estaba desafiando a Biden, diciéndole “Ves, me dijiste que no fuera a Rafah y lo hice de todos modos”. Número dos, es que él estaba reforzando a Trump diciendo “Gracias, Trump, sé que vas a ser el próximo presidente. Vas a estar ahí cubriéndome las espaldas cuando lo necesite”. Y tres, y esta parte es muy importante, es que dejó claro que Israel no puede, cito, “hacerlo solo”. Israel necesita ir con a América, necesita ir con Gran Bretaña, necesita el apoyo de todos estos otros aliados para poder “terminar el trabajo”, como ellos lo llamarían.

Frank Barat: Quiero terminar hablando un poco de la Corte Internacional de Justicia (CIJ). Tuve una larga conversación al respecto con Daniel Machover, pero me encantaría tener tu perspectiva también, porque también siento que podría ser, quiero decir, es un punto de inflexión. Pero ya ves, como de costumbre, e incluye la Corte Penal Internacional (CPI) para las órdenes de detención. Vemos ahora que el Reino Unido está tratando de retrasar el proceso de la CPI. Al parecer, Alemania también va a intentar retrasar el proceso con falsas reclamaciones y esas cosas. Pero en el caso de la CIJ, en cierto modo, ¿cómo de crucial, cómo de importante es, incluso aunque sólo sea para nosotras, para el movimiento? Pero también, y es mi siguiente pregunta, ¿qué más podemos hacer? Porque en cierto modo, seguimos diciendo que la ley está del lado del pueblo palestino. Lo está. Está tan claro ahora que tenemos el fallo de la CIJ en enero, tenemos el de la CIJ ahora, tenemos el de la CPI, así que parece que, en cierto modo, las expertas legales, las juristas han hecho su parte pero ahora ¿qué queda por hacer para detener realmente este genocidio? Así que sí, son dos preguntas en una.

Diana Buttu: Hay algunas cuestiones. Ha sido muy interesante leer las alegaciones de los aliados de Israel ante la CIJ. Y en algunas de esas alegaciones, se decía esto de, ya sabes, “la CIJ no debería oír el caso”. Pero la posición abrumadora que adoptaron estos países fue que tenemos un proceso político y creemos que debe haber un proceso político. En otras palabras, la ley no importa. Lo que importa es el proceso político. Y lo que la CIJ salió a decir es que “no importa que haya un proceso político. Tenéis que cumplir la ley”. Y por eso dejó claro que hay una base jurídica para todo. Los asentamientos son ilegales. Los colonos no deberían estar allí. Hay que poner fin a la ocupación. Los países tienen que hacer todo lo posible para asegurar que esta situación no se normalice. Y así nuestro trabajo, ahora comienza nuestro trabajo, es decir, ahora tenemos que empezar a presionar para que los gobiernos digan exactamente cómo es que su política exterior se está alineando con la CIJ. Y va a obligarles a tomar una decisión sobre si van a seguir a la CIJ o no. Y cosas tan simples como, ¿tienes relaciones comerciales con los asentamientos? No sólo si estas etiquetando las mercancías provenientes de los asentamientos, sino si estás teniendo relaciones comerciales con productos de los asentamientos. ¿Qué haces en materia de empresas? ¿Qué estás haciendo en lo que respecta a tratar con los ministros israelíes que, a su vez, son colonos? ¿Qué haces con los presos y presas políticas? Todas estas cosas. ¿Crees que tu política exterior debería seguir a la CIJ? Así que hay mucho trabajo por hacer ahora que tenemos esta sentencia.

En 2004 tuvimos la sentencia de la CIJ en lo que respecta al muro. Uno de los grandes errores que se cometieron fue que la Autoridad Palestina no le dio seguimiento, y realmente dejó que Israel se saliera con la suya, haciendo lo que quisiera. Y ahora tenemos otra sentencia. Y aquí es donde, vinculándolo de nuevo a ese acuerdo de unidad, aquí es donde es tan importante que toda —o que parte de— nuestra atención, se centre en tratar de presionar a estas capitales, en estos estados, para asegurarnos de que sus políticas estén en consonancia con la decisión de la CIJ y no dejarles volver al “la política por encima de la ley”. Así que queda mucho trabajo por hacer y debemos centrarnos en garantizar que esos dictámenes de la CIJ se mantengan y que no se permita a Israel salirse con la suya, con todas estas décadas de perjuicios.

Una de las cosas que me sorprendió, al escuchar al presidente del tribunal leer la sentencia, es que, me llamó la atención lo mucho que a nosotras como palestinas y a las activistas palestinas se nos ha hecho gaslighting (luz de gas) durante todos estos años: se nos dice que no hay daño, se nos hace creer que todo está en nuestras cabezas, donde se nos dicen cosas como “oh, es realmente un conflicto o una disputa, no es una ocupación”. Donde se nos dice que no hay realmente “legalidad - ilegalidad”, donde hay un tipo de, como ellos dicen, “ambos lados”. Y me llamó la atención lo mucho que se nos ha hecho gaslighting y cuánto trabajo podemos hacer ahora para asegurarnos de que estos gobiernos rindan cuentas de las posiciones que han tomado durante todos estos años y durante décadas de gaslighting.

Frank Barat: Sí, no podría estar más de acuerdo. Quiero decir, el ejemplo más fácil es la analogía del apartheid. Ahora tenemos a las organizaciones de derechos humanos, Amnistía Internacional, Human Rights Watch, B’Tselem, pero también tenemos el órgano judicial más alto del mundo diciéndonos: “tenías razón durante diez años, durante 15 años, diciendo que es apartheid”. Y también, ya sabes, la gente sigue volviendo a eso de, “si sólo tuvierais un Mandela palestino o un Gandhi palestino”, diciendo que el bloqueo en realidad está en las negociaciones, pero la CIJ está diciendo: “Al diablo con las negociaciones. Primero hay que poner fin a la ocupación y luego ya veremos qué pasa”.

Diana Buttu: Exactamente. Por eso es tan importante. Esta fue la posición que tomamos durante el periodo de negociaciones, y fue Israel con los Estados Unidos quienes seguían diciendo: “no, no, participad en intercambios de tierras, empezad a hablar de intercambios de tierras, empezad a hablar de partes de Jerusalén Este para las palestinas y partes de Jerusalén Este para las israelíes”. Estas fueron todas las líneas israelíes que fueron impulsadas por Estados Unidos. De nuevo, no soy... Esto no es ser una defensora de las negociaciones porque fueron desastrosas en muchos sentidos. Pero el quid de la cuestión es que durante décadas fueron las personas palestinas quienes decían: “esto es ilegal”. Y durante décadas se nos dijo “está bien, es ilegal, tendrás que negociar con tu ocupante y opresor”. Es como decir que alguien que es víctima de abusos tiene que negociar con su maltratador cuando en cambio, lo que tenemos que hacer es reconocer que el maltrato debe cesar y que no hay un sistema de negociaciones con tu abusador. Simplemente debe parar. Y depende del mundo detenerlo.