Referéndum del 1 de octubre
“La Monarquía es una institución inútil para solucionar problemas como el de Catalunya”

El teniente de alcalde de Barcelona, Gerardo Pisarello, dirigente destacado de Catalunya en Comú, recibe a El Salto en su despacho del Consistorio. Las calles de Barcelona son escenario, en los últimos días, de constantes movilizaciones en contra de los ataques a las libertades y al autogobierno e instituciones que el Gobierno del PP y los tribunales llevan a cabo con la intención de paralizar el 1-O.

Tras las detenciones de 16 cargos del Govern y la Generalitat el pasado miércoles, la movilización social ha adquirido niveles destacables. Los estibadores se niegan a trabajar para la logística de los cruceros, atracados en puertos catalanes, que alojarán a los miles de agentes que Interior desplaza a Cataluña. Los estudiantes universitarios y profesores, en una asamblea multitudinaria, reclaman huelga general. Parte del clero se suma a legitimar el 1-O. A través de redes sociales, se convocan concentraciones en todo momento y se empieza a coordinar cómo será la votación del 1-O. Desde el Estado, no hay respuesta más allá de la actuación judicial y policial. Podemos y confluencias lideran una iniciativa para tender puentes de diálogo. Mañana domingo se celebrará una asamblea de cargos electos en Zaragoza para exigir al Gobierno un referéndum acordado, el diálogo político y el cese de la estrategia represiva para solucionar el conflicto. Pisarello habla sobre la convulsa situación política.

En el discurso de su toma de posesión como teniente de alcalde y concejal, el 13 de junio del 2015, hacía un guiño al movimiento zapatista y su “mandar obedeciendo”. “Miles de barceloneses, sin pedir permiso a nadie y desafiando el discurso del miedo, han decidido abrir en la ciudad un nuevo ciclo político”, decía. ¿Miles de catalanes están abriendo un nuevo ciclo político hoy?
Puede abrirse, pero hay elementos contradictorios. El movimiento actual tiene una doble pulsión. La primera es una pulsión democratizadora, que se ha expresado en la calle en los últimos días, una movilización impulsada por la acción de un juez que, seguramente, estaba coordinado con el Ministerio de Interior y que produjo cosas que hace tiempo que no veíamos. El Procés estaba secuestrado por partidos y entidades que encuadraban demasiado la respuesta social. Estos días vimos respuestas espontáneas que desbordaron el eje de independencia sí o no. Hubo manifestaciones imprevistas, como la concentración en la sede de la CUP cuando fue rodeada por la Policía Nacional, pero también otras manifestaciones transversales como la de los estudiantes universitarios y reacciones imprevistas como la de los estibadores que se niegan a provisionar en el puerto a los cruceros que alojarán a los agentes. Esa es una pulsión democratizadora que tiene un papel destituyente.

Pero hay otra pulsión reinstituyente. Podemos salir de aquí con una restauración del bipartidismo, con un reforzamiento del PP y un escoramiento del PSOE hacia la derecha. Además, el PDeCat podría, el 2 de octubre, abrirse a esa posibilidad en un contexto en el que las instituciones de autogobierno en Catalunya han sido atacadas de una manera terrible y en el que se están restringiendo libertades de una manera desproporcionada, sin que el PP esté pagando un precio por ello en el conjunto del Estado. Veo un elemento destituyente y otro reinstituyente, hay ese riesgo, es un escenario muy abierto. Podríamos salir con una respuesta democratizadora, pero también con una regresión.

La actitud del PP ha unido desde los estibadores hasta la derecha catalana nacionalista, pasando por entidades culturales como Òmnium Cultural. ¿Se está viviendo un desborde social en Catalunya?
Creo que hay un desborde en relación al tipo de movilizaciones soberanistas que venían dándose en los últimos años. Hay elementos novedosos como que determinados sectores sociales y capas populares que no se veían interpeladas hayan hecho gestos explícitos de rechazo a la actitud del PP. Ejemplo de esto son las caceroladas tan intensas que se dan en Nou Barris y otros barrios populares de Barcelona que no habían tenido una relación muy intensa con el Procés. Ahora han despertado en clave de defensa de la libertad y la democracia. Otro ejemplo es la reacción en múltiples ciudades del Estado en forma de concentraciones. Una de las críticas que nosotros hacíamos a la propuesta unilateral del Govern es que había sido unilateral no sólo en relación a una parte importante de la sociedad catalana, sino también a sus potenciales aliados en el conjunto del Estado. Nos parecía que esa propuesta unilateral podía tener un recorrido limitado.

El PP está inhabilitado para resolver esta situación de una manera que no sea la represión. Por desgracia, no está pagando por esto en el conjunto de España

Sin embargo, frente a la represión del PP, se reactivaron muchos otros elementos, manifestaciones que giran alrededor de la defensa del derecho a decidir de Catalunya, pero también a otros temas, como la falta de calidad democrática del régimen, el papel cómplice de la Monarquía… Veo esa doble pulsión que se ha vuelto a manifestar. Creo que el 15M tenía un componente democratizador más evidente, ahora tenemos una doble pulsión en juego y tenemos que intentar por todas las vías que esto no se cierre con una victoria del PP, con un arrastre del PSOE y un reforzamiento de la Monarquía y de las instituciones del Régimen a las que habíamos impugnado en el 15M.

Conocemos algunos de los locales en los que se podrá votar en Barcelona y hay centros municipales. ¿Cómo se está implicando el Ayuntamiento en la organización del referéndum?
Siempre dijimos que como institución no podíamos exponer a trabajadores municipales que no querían implicarse en esto. La desobediencia civil, como la ocupación de una entidad financiera o del espacio público, la llevan a cabo ciudadanos que asumen sus propias consecuencias. Cuando se quiere hacer desobediencia institucional, el problema es que tienes que implicar a trabajadores públicos que por razones legítimas pueden no estar de acuerdo. Por ello, desde el principio dijimos que en Barcelona haríamos todo lo posible para que la gente pueda movilizarse sin exponer a esos trabajadores públicos. Eso es lo que hemos hecho, nosotros no convocamos el referéndum, una vez le trasladamos esto al Govern nos aseguraron que tenían la manera de hacerlo posible. Nuestro compromiso con la participación sigue siendo plena.

¿Cómo se garantiza la participación en centros municipales sin que los trabajadores públicos se vean involucrados?
Ahora mismo no lo sabemos. Ni siquiera sabemos la lista completa de los centros municipales que potencialmente se utilizarán. A partir de una declaración que hizo el president de la Generalitat que remitía a una página en la que cada persona tenía que buscar dónde votará, sabemos de algunas dependencias municipales que se utilizarán. Nosotros no sabemos cuáles son los planes de la Generalitat en una situación tan complicada como la actual, pues el PP, los tribunales y fiscales han desbaratado algunos de los planes que tenía el Govern. Hay un punto de incertidumbre y nosotros no sabemos lo que va a ocurrir.

En parte no hay más apoyos en el resto del Estado porque uno de los partidos que está liderando el procés está implicado en casos de corrupción y de recortes sociales

Tras la operación policial del miércoles, vemos un aumento de presencia policial que está llegando a Catalunya, policías que se alojarán en barcos en puertos… Colau, junto a Puigdemont, Junqueras y Forcadell, ofrecieron diálogo al presidente del Gobierno y al Rey. No ha habido respuesta, Rajoy no quiere dialogar. ¿Está el Gobierno estatal deslegitimado como interlocutor para la sociedad catalana?
El PP no tiene credibilidad porque apela a la legalidad cuando es el primero que la ha vulnerado sistemáticamente. Ha desvirtuado el papel de todos los órganos de garantías. Aquí ha actuado el Tribunal Constitucional, asumiendo funciones impropias de un constitucional, como consecuencia de una reforma del PP que la mayoría del Congreso rechaza. Aquí ha actuado el Juzgado número 13 de Barcelona con dudosísima cobertura jurídica detrás. El PP está deslegitimado, ha fulminado todo lo que quedaba de garantismo dentro de la Constitución Española y, en Catalunya, está utilizando directamente el Código Penal. El PP está inhabilitado para resolver esta situación de una manera que no sea la represión. Por desgracia, no está pagando por esto en el conjunto de España, pero en el ámbito internacional ya comienzan a haber señales de preocupación, porque se intuye que esto no es sólo el impulso independentista unilateral, sino que hay una demanda democrática ampliamente compartida por la sociedad catalana a la que no se le está dando una respuesta.

El miércoles vimos cómo claramente Catalunya En Comú tomó partido en contra del ataque a las instituciones y autogobierno de Catalunya. ¿Cree que han sido tibios o lentos en tomar una posición con respecto al referéndum?
Considerábamos, y lo sigo pensando, que la estrategia de la unilateralidad y desobediencia institucional con un apoyo parlamentario y social insuficiente es muy arriesgado, puede llevar a retrocesos importantes. Es cierto que no esperábamos que los miembros del Govern llegaran hasta donde han llegado, siempre pensábamos que su apuesta, en realidad, no era por la ruptura. Consejeros como Santi Vila, quien por cierto se vanagloria de que no se haya suprimido ningún concierto sanitario o educativo, siempre fueron reconocidos autonomistas. Muchos miembros del PDeCat tenían esta posición. La vía unilateral sin suficiente fuerza social detrás nos generaba dudas. Dicho esto, cuando ha aumentado la actitud represiva del PP hemos estado en la calle denunciándolo y estos últimos días de detenciones ha habido un vuelco masivo del espacio de los comunes, de gente que, incluso, tiene reticencias con el 1-O.

Es muy difícil que el 1-O tenga vinculación jurídica, pero lo que pase el 1-O tiene que tener vinculación política

Hay que tener en cuenta que el papel del PDeCat en todo esto echa a mucha gente atrás, no sólo en Catalunya, también en el resto del Estado. En parte no hay más apoyos en el resto del Estado porque uno de los partidos que está liderando el procés está también implicado en fuertes casos de corrupción y de recortes sociales. Frente a la actual situación, la implicación de los comunes va a ser mayor, va a ser absoluta. Así como Mariano Rajoy dice que le gustamos los catalanes porque sabemos hacer cosas, le vamos a demostrar que las cosas que sabemos hacer son movilizarnos, caceroladas y salir con una papeleta y utilzarla el 1-O. Para nosotros es muy importante que el 1-O no se salde con una imposición humillante del PP, eso sería una derrota, no sólo de la hoja de ruta del Govern, sino de todos los proyectos democratizadores en Catalunya y el resto del Estado.

La actitud del PP está incentivando la movilización. Si se consigue burlar el aparato represivo del Estado y se vota finalmente, la participación puede ser muy alta. ¿Se mantiene firme en no reconocer los resultados como vinculantes si la participación fuera elevada?
A estas alturas, las intervenciones del Gobierno y los tribunales hacen muy difícil, el propio Oriol Junqueras lo reconocía, que el 1-O pueda ser un referéndum homologable a cualquier otro. El grado de incerteza es enorme, no sabemos si la policía bloqueará los centros de votación, si las urnas van a ser requisadas… Hay mucha incertidumbre y, seguramente, no estaremos ante un referéndum con todas las garantías, pero tampoco ante un nuevo 9-N. Sin duda será mucho más que un 9-N. Frente a esta actitud represiva, hay que alentar a la participación, que se vote y se conozca cuál es la voluntad de la ciudadanía, si se puede llegar a votar.

Es muy difícil que el 1-O tenga vinculación jurídica, pero lo que pase el 1-O tiene que tener vinculación política. Es importante bloquear la estrategia del PP, pero también desde aquí hasta el 1-O apuntar alternativas. El hecho de que el domingo se celebre una asamblea de cargos electos en Zaragoza, con Unidos Podemos, PDeCat, ERC, Bildu… Esto es una buena noticia, la clave está en utilizar la movilización del 1-O para abrir horizontes constituyentes. El tema del autogobierno de Catalunya es solamente un síntoma, pero los problemas de fondo son la corrupción, la defensa de la democracia y derechos sociales, y todo esto ocurre en Catalunya, pero también en el resto del Estado.

¿Qué defenderá Barcelona En Comú en la asamblea de mañana domingo de Zaragoza, qué llamamiento hará al resto de cargos electos?
Lo que se ha acordado son unos ejes de mínimos, de momento. Hay que condenar la deriva represiva del Gobierno del PP, la manera en la que se están desvirtuando principios básicos del Estado de Derecho, condenar el ataque al autogobierno de Catalunya y a las libertades fundamentales que afectan al resto del Estado. Hay que reclamar que es el momento de que hable la política. Para que hable la política, hace falta reconocer el derecho efectivo al referéndum, si no hay derecho al referéndum no puede haber salida política en este momento.

Lo que ocurre es que estos planteamientos de mínimos llevan detrás algo que llevamos diciendo desde hace tiempo, el bloqueo del Régimen del 78. El PP está intentando reforzar el Régimen del 78 y este sólo puede superarse a través de un debate constituyente. Tenemos que plantear cambios constitucionales de fondo, tanto en Catalunya como en el conjunto del Estado. También creo que tiene que haber una exigencia republicana. Ha quedado en evidencia que la Monarquía es una institución inútil para dar solución a estos grandes problemas que hoy están sobre la mesa, como el de Catalunya. La Monarquía no tiene nada que decir sobre la corrupción, crisis social o articulación plurinacional del Estado. La Monarquía está pareciendo, cada vez a ojos de más gente, como una institución que no tiene mucho sentido.

En Zaragoza la Diputación, presidida por el PSOE, se ha negado a ceder un espacio para esta asamblea. ¿Qué papel está jugando el PSOE? ¿Para ese horizonte constituyente, el PSOE es un límite o una posibilidad de cambio?
En este momento el PSOE tiene una situación de recomposición. El Pedro Sánchez de ahora no es el de hace unos años porque las bases del PSOE han forzado cambios, pero Sánchez no tiene todavía el control de su partido ni del Grupo Parlamentario Socialista. Me parece una buena noticia que el PSOE comience a hablar de plurinacionalidad, pero se encuentra con grandes límites pues al día siguiente de hablar de plurinacionalidad quiere aplicar el artículo 155. Hay muchas resistencias internas y no sabemos si, frente a esto, el liderazgo de Sánchez será lo suficientemente valiente.

El otro día estuve en un debate en Madrid en el que el socialista Andrés Perelló acabó abogando por cambios constitucionales que permitan decidir sobre la Jefatura del Estado. Que el PSOE se abra a la posibilidad de un referéndum sobre la Monarquía o la República es un cambio interesante. Dentro del PSOE hay también una pulsión de cambio, como también la hay de cerrar filas con el núcleo duro del Régimen del 78.

Si en Catalunya hubiera nuevas elecciones, esas elecciones sólo pueden tener un carácter constituyente, al menos para las fuerzas que creemos que el Estado autonómico está agotado

¿La izquierda española, las fuerzas del cambio, deberían ser más incisivas a la hora de defender el derecho de autodeterminación en Cataluña?
Yo veo, sobre todo en Podemos, que han tenido una gran valentía en la defensa de este tema. Teniendo en cuenta las dificultades tradicionales que han tenido las izquierdas españolas para entender la plurinacionalidad y defender el derecho a la autodeterminación, creo que Unidos Podemos está teniendo una actitud valiente que hay que valorar. Para mí es importante, y eso se tiene muy en cuenta en el grupo confederal de Unidos Podemos, que las soluciones constituyentes que se piden en Cataluña y que se pueden pedir también en Galicia o Euskadi, se puedan abrir a nivel estatal. Esto exige una alianza muy clara entre las confluencias municipalistas y soberanistas de las periferias del Estado y esa fuerza estatal que es Unidos Podemos.

Tenemos que ir hacia un nuevo Pacto de Donosti que ponga sobre la mesa un horizonte republicano constituyente. Si no lo logramos, tendremos enfrente una reacción conservadora que cerrará cualquier ventana abierta al cambio tras el 15-M. Tenemos una disyuntiva muy complicada que nos exige actuar con mucha determinación, inteligencia y sabiendo conectar esas demandas constituyentes con los problemas reales de la gente. Estos problemas son las derogaciones de las reformas laborales, la modificación de la ley de alquileres para proteger el derecho a la vivienda… Muchos de estos cambios, paradójicamente, pueden hacerse sin tocar la constitución, defender un horizonte constituyente no quiere decir que nos quedemos de brazos cruzados mientras tanto. Hay que trabajar para crear una alternativa política que pueda echar al PP del Gobierno y que ponga sobre la mesa tres o cuatro reformas de fondo que ayuden a abrir ese proceso constituyente.

Ese horizonte constituyente y cambio de mayorías en el Estado llevará un tiempo. ¿Cree que Catalunya puede esperar ese tiempo?
Yo dudo que en Catalunya se pueda esperar. El Estado autonómico en Catalunya está agotado. Si en Catalunya hubiera nuevas elecciones, esas elecciones sólo pueden tener un carácter constituyente, al menos para las fuerzas que creemos que el Estado autonómico está agotado y que hay que llevar a cabo unos cambios más profundos. No me imagino al espacio de los comunes participando en unas elecciones concebidas a sí mismas como simplemente autonómicas. La única forma en la que nos podríamos implicar de forma coherente sería considerarlas como elecciones constituyentes, para que Catalunya haga una propuesta republicana.

Esta revuelta catalana o movilización constante durante los últimos días… ¿Se puede extender por el resto del Estado? ¿Deben los alcaldes "del cambio" y las fuerzas de izquierdas y movimientos sociales sacar a la gente a las calles?
Para que eso ocurra es fundamental que haya algunos requisitos previos. La causa catalana tiene que ser capaz de incorporar, en su reivindicación de autogobierno y de autodeterminación, la defensa de objetivos sociales que generen complicidad y alianzas en los sectores más golpeados por la crisis en el resto del Estado. La demanda de autodeterminación debe ir acompañada de mejoras sociales y de lucha contra la corrupción, eso lleva a la necesidad de desplazar al PDeCat de la dirección de ese proceso. No se trata de que desaparezca el PDeCat, sino desplazarlo de la dirección de este proceso. En el resto del Estado, es importante que las fuerzas del cambio apoyen el autogobierno en Catalunya, pero al mismo tiempo que planteen sus propios objetivos de cambio. De lo contrario, será muy difícil que la gente salga en todo el Estado sólo a defender la autodeterminación de Catalunya si eso no va acompañado de otros objetivos destituyentes del PP y de un horizonte republicano.

¿Qué va a votar el 1-O?
Ya lo he dicho. En el espacio de los comunes hay gente que no se ha sentido interpelada con el 1-O; otra que no se siente identificada con la pregunta por la que votará en blanco o nulo, porque cree que la pregunta debería ser otra; también hay gente que puede votar que sí sin compartir la hoja de ruta del Govern, como una forma de rechazo al PP y como una manera de construir un proyecto fraterno con el resto de pueblos de España. Yo me siento cómodo en esa opción, podría votar que sí, discrepando de la hoja de ruta del Govern y políticas de Junts Pel Si (JxS).

El otro día, en una asamblea de estudiantes y profesores universitarios, se gritaba “huelga general”. ¿Qué le parece?
Lo veo interesante. Parte del problema que tenía la estrategia unilateral de JxS es que se había basado en movilizaciones muy masivas, como las Diadas, pero que no habían logrado conectar con cuestiones económicas y sociales de fondo. Si determinados sectores, como el Ibex35, no ven que pueden perder dinero con lo que está pasando, difícilmente presionarán al Gobierno del PP para que cambie de actitud. Si esto ocurre, si hay iniciativas de tipo socio-económico en las calles y centros de trabajo, esa realidad puede cambiar. Ahora bien, para que esto fructifique y la gente esté dispuesta a arriesgar sus puestos de trabajo por esta causa de la defensa de los derechos nacionales de Catalunya, tiene que estar muy vinculada a la defensa de los derechos sociales. También a quitar de la dirección del Procés a quien ha participado del saqueo público de Catalunya de los últimos tiempos. Ni el PP ni el PDeCat están habilitados para dar cabida a este movimiento. Me parece muy importante que aparezcan conceptos como el de huelga, pero estas iniciativas sólo tendrán recorrido si van relacionadas con cambios en la propia dirección política del proceso.