Feminismos
Andrea Proenza: “Debemos aproximarnos a nuevos horizontes feministas en nuestra forma de amar”

Carmen Martín Gaite publicó en 1987 Usos amorosos de la posguerra española para dejar anotado cómo eran las experiencias amorosas de las y los españoles en la década de los cuarenta y los cincuenta. Andrea Proenza toma como referencia a Martín Gaite y traslada la idea a un momento en que las apps, el cuestionamiento de la heterosexualidad obligatoria y el feminismo han puesto patas arriba los usos amorosos de varias generaciones. 

Cartografías del deseo amoroso (Ediciones en el mar, 2025) es el título de un ensayo intimista sobre chicas que quieren ser Bravo y buscan no solo el amor, sino un buen relato. Y es también la búsqueda de una respuesta: la respuesta a la pregunta de por qué una niña de doce años quería ser actriz, tirarse en paracaídas y encontrar el amor, pero no uno cualquier: el amor verdadero.

Cartografías del deseo amoroso empieza conectando con la obra sobre los usos amorosos de Carmen Martín Gaite... ¿Qué relación tienes con esta autora?
Yo hice el Trabajo de Fin de Máster sobre la construcción del amor en dos de sus novelas y, al mismo tiempo, empecé a conocer a Martín Gaite a través de este ensayo. A mí me fascinó, sobre todo porque me interesa mucho leer y pensar y escribir sobre todo el tema de los afectos, de los vínculos. Cuando entregué el TFM me quedé con ganas de seguir de alguna forma. Claro, Carmen Martín Gaite es absolutamente maravillosa, escribe increíble y tiene una cabeza brillante. Ella hace ese reflejo de cómo eran los vínculos en los años cuarenta y cincuenta en la posguerra en España. Me quedé  con el gusanillo de seguir de alguna forma investigando eso que ella empezó para continuarlo. Esa era la idea inicial.

Pero luego, ya en conversaciones con la editorial, intentamos llevarlo a algo más intimista. Entonces mi madre descubrió por casa, en una antigua libreta que tenía yo por ahí, una lista de propósitos vitales que había escrito yo con apenas doce años. Y uno de ellos era encontrar el amor verdadero. Cogiendo ese relevo de lo que hacía Carmen Martín Gaite en la época en la que ella le tocó ser joven, lo he intentado trasladar a la época en la que yo socialicé... Yo soy del 96, y creo que pilla un poco tanto a las que nacieron finales de los 80 como a las que lo hicieron a lo largo de los 90, incluso los primeros años de los 2000. Intenté dar una respuesta a por qué escribí con una edad tan temprana que quería encontrar el amor verdadero y cómo eso ha llevado una serie de consecuencias en mi forma de relacionarme hasta el día de hoy. 

¿Por qué querías encontrar el amor verdadero?
Pues es que es una muy buena pregunta, porque es que tú lees la lista esa y había cosas tan dispares como tirarme en paracaídas —algo que ahora mismo no haría ni loca— o  ser actriz o que me tocara la lotería. Eran cosas muy dispares, y esta era la más profunda, entre comillas. ¿Cómo puede ser que una niña tan joven tenga interiorizada esa idea, ya no solo encontrar el amor, sino de encontrar el amor verdadero? ¿Qué es el amor verdadero? Creo que la idea viene de todos los relatos que nos vendían estos productos culturales, desde las películas de Disney, las comedias románticas o las revistas femeninas juveniles, en los que se asociaba la felicidad al hecho de encontrar novio. En ese momento, ni siquiera sabía qué suponía tener una relación, porque mi idea del amor tenía mucho más de código simbólico que de vínculo real, pero deseaba imitar aquello que parecían sentir las protagonistas de estos relatos, convertirme en una de ellas.

‘Bravo’, ‘Superpop’, ‘Loka’... todas estas revistas comparten esta narrativa idealizada en la que tenías que buscar esa atención masculina porque tu existencia quedaba validada en función de conseguirla

Empiezas haciendo un repaso de revistas que leían las chicas adolescentes, entre ellas la revista Bravo. ¿Qué es ser una chica Bravo?
Las chicas Bravo son esas chicas jóvenes, normativamente bellas, delgadas, por supuesto blancas, que consiguen la atención de los chicos. Porque, en ese momento, la felicidad estaba supeditada a ser la elegida por el hombre, por supuesto heterosexual, aunque en ese caso el hombre sea un chico adolescente de quince años. Eso era lo que vendían en todo momento estas revistas: Bravo, Superpop, Loka... todas comparten esta narrativa idealizada en la que tenías que buscar esa atención masculina porque tu existencia quedaba validada en función de conseguirla. Era algo totalmente irreal porque, para empezar, estas chicas Bravo eran siempre esos perfiles de mujeres hegemónicamente muy atractivas, eran como las actrices y las cantantes de moda en esos años.  Al final, estas revistas son herencia de las revistas femeninas Glamour, Cosmopolitan, Telva, Vogue, pero adaptadas a una edad más adolescente. Yo las coleccionaba, tenía montones y montones en mi casa. Creo que no hay una sola revista en la que no se ponga el foco en cómo conseguir llamar la atención del chico que te gusta, o cómo aprender a besar bien, o cómo conseguir el amor de verano, o cómo superar el amor de verano. Era un mensaje aparentemente muy inofensivo, pero que contribuía de forma periódica a construir en ti como ese ideal de ser una chica Bravo. 

La forma de nombrar el amor dice mucho de como lo entendemos. “Enamorarse” o “caer en el amor”... ¿De qué formas nos predispone el lenguaje a interpretar qué es el amor?
El lenguaje para nosotros es una cosa que está totalmente naturalizada. El castellano “enamorarse” tiene una forma reflexiva que indica que la acción recae sobre el propio sujeto, el acto de “entrar en el amor”. En inglés, “fall in love” es algo así como “caer en el amor”, algo que aparentemente no eliges, sino que de repente te llega, es abrupto y parece que es algo sobre lo que no tienes escapatoria. En euskera es otra cosa totalmente diferente mucho más vinculada a un sentimiento profundo relacionado con que también te puede doler: “maitemindua”, que se traduciría como “dolorido por el amor”. 

No es lo mismo que tengas naturalizado en tu lenguaje que enamorarse duele o que es algo sobre lo que no tienes opción. Como todas sabemos, el lenguaje es político y tener la capacidad de nombrar las cosas y a una misma es importante, pero también te puede llevar a ser esclava del lenguaje. Si en tu forma de nombrar el enamoramiento está implícito que “caes en el amor” o que estás “dolorido por el amor“, ya no tienes agencia posible sobre él, te quita las posibilidades para decir: “Quiero habitar un vínculo afectivo que no duela”. Es bell hooks de hecho la que ya dice en su ensayo Todo sobre el amor que para ella el amor tiene más de acción que de sentimiento. Porque si atribuimos que es algo que simplemente nos pasa en lugar de algo sobre lo que podemos tomar la posibilidad de elegir, o al menos ser conscientes de que el amor no es algo abstracto, sino que es algo que está totalmente condicionado por el contexto social, político, económico en el que vivimos, pensarlo así te da algo más de agencia.

Has mencionado a bell hooks, ¿cuáles son tus referentes?
Carmen Martín Gaite, por supuesto. También bell hooks. De Anne Carson me interesa mucho toda la cuestión de cómo ella entiende el deseo o el eros. La obra de Annie Ernaux me interesa mucho en cuanto a que ella dice que hace etnografía de su vida para luego escribir sus obras. A mí me interesa de alguna forma hacer etnografía de mi propia vida amorosa para, a partir de ahí, realizar un retrato más general en el que haya mujeres o personas de identidades disidentes que se puedan ver reflejadas.  Eva Illouz también. Audre Lorde. Brigitte Vasallo, a la hora de desafiar las jerarquías que se establecen en los afectos... La lista es muy larga. 

Amor, edad y feminismos: un viaje a nuestras contradicciones más íntimas

Sarah Babiker Elvira Megías

Feminismos

Pensamiento amoroso Amor, edad y feminismos: un viaje a nuestras contradicciones más íntimas

Sarah Babiker ,  Elvira Megías

Desde Simone de Beauvoir a las charlas entre amigas, la discusión sobre el amor y sus servidumbres es un clásico del feminismo. Un debate sembrado de contradicciones, pero también de ligereza y del deseo de encontrar otras formas felices de amar.

En una cartografía del deseo creo que estamos en un contexto en el que lo primero que hay que hacer es cuestionar la heterosexualidad obligatoria. ¿De qué forma cuestiona esto en tu ensayo?
La época de Gaite estaba mucho más vinculada a ver cómo el amor estaba condicionado, por ejemplo, por la religión, por el nacionalcatolicismo, que predominaba en esa época. En ese sentido, Adrienne Rich es otra referente. El retrato que hace de los usos amorosos de la posguerra presenta cómo se materializaban todas estas dinámicas del amor romántico en la sociedad que a ella le tocó vivir, pero creo que ahora hay que ir un paso más allá. Por eso también tomo como referente a la poeta y escritora Adrienne Rich y su texto Heterosexualidad obligatoria y existencia lesbiana. Ella nos hace entender que la heterosexualidad es un régimen político y que estamos totalmente condicionadas por la forma de vida en la que nos encontramos, donde hemos sido socializadas hacia el matrimonio, la familia nuclear... Cuestiones como la falta de referentes no normativos o la negación de nuestra sexualidad, que siempre ha estado ligada al deseo masculino, nos dirige a esa presunción de heterosexualidad desde que nacemos y desde que somos muy jóvenes.

Recuerdo la gente de mi colegio, de mi instituto, y cómo pocas personas se salían de la normatividad: había una. La bisexualidad ni se contemplaba en ese momento, es que no se concebía. Y los referentes que yo recuerdo en esa época también de parejas no normativas en productos culturales eran también contados. En Física o química había una  pareja gay, también en Aquí no hay quien viva.  Si tú ya desde joven identificabas que te gustaban los hombres, reconociéndote como mujer, pues eras heterosexual. Todo eso te limitaba, que te pudieran gustar las mujeres también no era una opción que se contemplara porque no se sabía que existían. Quizás si has crecido en un entorno mucho más politizado, fuera algo diferente. Yo crecí en un colegio concertado religioso y nada de de esto llegó hasta mí hasta muchísimos años más tarde. 

Hasta que no entré en círculos feministas y queer, lo único que conocía de la bisexualidad eran  prejuicios o cuestiones totalmente relacionadas con la bifobia

Dedicas buena parte de un capítulo a la bisexualidad...
De la bisexualidad, hasta que no entré en círculos feministas y queer, lo único que conocía eran todos estos prejuicios, como el hecho de considerarla una etapa de transición hacia la homosexualidad. O cuestiones totalmente relacionadas con la bifobia: las personas bisexuales son gente que no sabe lo que quiere, gente que le gusta todo. Pero es que ni siquiera en esos años recuerdo tanto estos prejuicios, porque directamente no se contemplaba la existencia bisexual. Por eso también hablo de Elisa Coll, y su ensayo Resistencia bisexual, como una de mis referentes, porque ella nombra muchas cosas que hasta hace poco eran desconocidas para la mayoría de nosotras.

Decía que un ensayo sobre usos amorosos en este momento no se puede entender sin cuestionar la heterosexualidad obligatoria... ¿y sin abordar la bisexualidad también?
Sí, cien por cien. Hace poco salió un estudio también que dice cada vez hay más mujeres jóvenes que se identifican como bisexuales. Yo creo que también es porque al final las mujeres están mucho más politizadas en entornos feministas y entornos queer, y se permiten explorar más su propia identidad, mientras que ellos, muchos, siguen vinculados a una masculinidad superhegemónica. Estas nuevas generaciones son quizá hasta más reaccionarias que que las que yo recuerdo en mi en mi época. Pero también se ha empezado a abrir la mente, desde una edad más temprana, al hecho de concebir otras opciones.

Otra omnipresencia de las costumbres amorosas de la época: las apps.
Empecé a conocer más en profundidad Tinder en la época universitaria. Para mí Tinder y las apps en general era una cosa muy contradictoria, porque yo fui tan socializada en esa búsqueda del amor, en esta narrativa idealizada del amor. Para mí Tinder era una cosa horrible porque no tenía nada que ver con lo que yo deseaba en ese momento: durante muchos años concebía el amor como la búsqueda de una historia que mereciera ser narrada, un relato que mereciera la pena ser contado. Entonces, para mí Tinder de alguna forma acababa totalmente con esa narrativa que yo deseaba para mí. Y además existía incluso una especie de vergüenza en mí con el hecho de reconocer que había conocido a una persona por redes sociales, algo que ahora es una cosa más normal del mundo.

Esto ha cambiado totalmente el lenguaje, nuestra forma de buscar el amor y los vínculos. Algunas veces para bien, yo trato también de señalar las cosas positivas, porque al final, por ejemplo, para la gente queer, en entornos muy conservadores, las apps de citas y las redes sociales como Internet han sido un espacio súper liberador a la hora de encontrar a otras personas con las que verse reflejadas y con las que sentirse identificadas, en un entorno en el que era totalmente violento y que no les comprendía. Pero también creo que hay que darse cuenta de que al final estas apps de citas están capitalizando totalmente nuestra forma de entender y concebir el amor. Están desarrolladas para que una serie de señores se lucren económicamente, y a quienes les interesa que pases mucho tiempo en las apps. Los hombres son generalmente los que más consumen este tipo de aplicaciones y a su vez los que más frustraciones generan por no conseguir lo que lo que ellos desean es en estas apps, porque también ellas acostumbran a ser más selectivas. Hablo, por supuesto, en relaciones heterosexuales. Ellas reciben muchos más match de los que dan; ellos al contrario. Esto también genera muchas frustraciones y aqu es donde también surge, no como toda la comunidad digital incel.

Ha cambiado nuestra concepción del amor porque ahora también ha cambiado la lógica: quizá en nuestra generación buscábamos historias que contar, y ahora se trata más de la cantidad de historias que contamos. Se ha empezado a asimilar esta narrativa que siempre ha estado más vinculada a los hombres, en la que el estatus masculino siempre ha estado ligado a la cantidad de mujeres con las que se han acostado. Por un lado, nos han dicho que es empoderador asimilar esto que durante mucho tiempo han hecho los hombres, que es estar con el mayor número de mujeres posible, pero al mismo tiempo el body count es una cuestión totalmente peyorativa: al final una mujer que se ha acostado con muchos hombres es una mujer que no es deseable. Al final la mujer acaba siendo vigilada si no es lo suficientemente empoderada y liberada con su cuerpo para estar con mucha gente, al tiempo que se encuentran formas para someterla si está con mucha gente. Hagamos lo que hagamos, a pesar de que sigamos en el siglo XXI, siempre estamos subordinadas a ese deseo. 

Las dinámicas de dominio que se producían dentro de una relación tradicional encuentran su propia forma dentro del mundo digital

¿Las apps y el lenguaje de internet son una forma de vigilancia afectiva?
El tema de la vigilancia afectiva también lo vinculo mucho al tema de los coaches amorosos que existen por redes sociales o de nuestra propia forma de empezar a concebir a las personas y a lo que muestran de sí mismas en redes sociales. Las dinámicas de dominio que se producían dentro de una relación tradicional encuentran su propia forma dentro del mundo digital. Si estás publicando fotos con tus amigas, pero no conmigo, estás dando el mensaje equivocado de disponibilidad. Si no subes las suficientes fotos conmigo como para decir yo estoy fuera del mercado, eso también está mal. Muchos hombres heterosexuales que tienen como  público a otros hombres heterosexuales están mandando este tipo de mensajes reaccionarios de vigilancia afectiva para que controlen a sus novias sobre lo que suben o dejan de subir en redes sociales.

Retomando el tema de la masculinidad incel... Hay un montón de publicaciones interesantes ahora mismo en torno al deseo o la reflexión sobre el amor, o la fluidez en las relaciones, sobre todo de autoras. ¿Esto tiene un paralelismo con las masculinidades?
Es verdad que la gente que está  investigando y escribiendo sobre esto, mayoritariamente son mujeres. Muchas mujeres queer, pero sobre todo mujeres, mujeres trans, mujeres disidentes, que al final creo que es muy interesante y tenemos que leerlas. Pero, claro, si nosotras leemos y buscamos de alguna forma encontrar nuevas formas de vivir nuestra identidad y nuestra sexualidad y nuestro deseo, pero si ellos siguen anclados en estos discursos tradicionales e, incluso, reaccionarios, es imposible establecer relaciones igualitarias entre hombres y mujeres. Y la forma en la que llegan y calan estos discursos es lo que provoca que, hoy en día, la sociedad más joven —la generación Z— esté mucho más polarizada, porque nosotras nos vamos acercando cada vez a una edad más temprana a todos estos discursos feministas, mientras que ellos se van acercando a todos estos discursos mucho más vinculados con la extrema derecha.

Nosotras buscamos algo que todavía no existe y ellos buscan algo que ya no existe. Hay una descompensación bastante brutal

En cuanto a referentes sobre masculinidades, a mí me gusta mucho leer al sociólogo Lionel S. Delgado, quien, de hecho, es bisexual. Pero gran parte de los ejemplos de masculinidad que encontramos en redes no responden a eso, sino que desean el prototipo de la esposa del hogar y madre de tus hijos. Mira el tema de las tradwives. En una charla que mantuve con Estela Ortiz, analista de tendencias online, decíamos que nosotras buscamos algo que todavía no existe y ellos buscan algo que ya no existe. Hay una descompensación bastante brutal. Y la masculinidad incel es el ejemplo más reaccionario, pero incluso gente que no podría considerarse que está dentro de esa comunidad sí que está sufriendo este tipo de desencanto o esta frustración. 

¿Qué responsabilidad tiene el feminismo en cómo imaginar nuevas formas de amar?
Yo no lo siento tanto como una responsabilidad, porque, para mí, que he sido tan socializada en esa narrativa del amor romántico, entrar en el movimiento feminista ha supuesto una especie de liberación. Incómoda en muchas ocasiones, pero igualmente una liberación. Si no hubiera empezado a leer sobre feminismo, no sé dónde estaría ahora mismo, seguramente no estaría escribiendo sobre esto. Por lo tanto, creo que la responsabilidad recae en el hecho de generar otros relatos para ponérselo más fácil a futuras generaciones. Del mismo modo que nosotras crecimos solo con esos productos culturales, es vital que existan creadoras con perspectiva feminista interseccional que narren desde otros lugares. Ahora, por ejemplo, hay gente joven que está creciendo con Heartstopper.

Eso me parece superimportante, que existan nuevas narraciones sobre diferentes formas de vivir. Y yo creo que esa es la forma en la que debemos aproximarnos a nuevos horizontes feministas en nuestra forma de amar. No pensarlos como algo que nos supera y que no tenemos capacidad de cambiar, sino aplicarlos en pequeñas dosis en nuestro día a día, ya sea haciendo una reflexión consciente sobre el contenido que subimos o consumimos en redes sociales, los productos culturales y medios de comunicación que apoyamos o la forma de criar a nuestras hijas e hijos. Para que existan cambios en los imaginarios sociales, primero hay que hacer cambios a pequeña escala.

“Los afectos cotidianos no se entienden como una muestra de amor” es la cita de Begoña Méndez que encabeza la parte final de tu libro. ¿Hacia ahí es a donde nos lleva el horizonte de un amor feminista?
Esa cita de Begoña me encanta. Refleja cómo las muestras de amor cotidianas no se han considerado muestras de amor, porque el amor siempre ha estado mucho más vinculado como al lo grandilocuente, a la tensión. Cuando empiezas a adquirir una conciencia feminista, te das cuenta de que el amor no es sufrir, que eso siempre está muy vinculado a la narrativa amorosa. No es: “Hemos sufrido mucho para llegar hasta aquí y esto es prueba de que nuestro amor es de verdad”, sino todo lo contrario. Yo creo que es a eso a lo que debemos dirigirnos, a un estado de tranquilidad, mucho más vinculado con esas pequeñas cosas, en toda clase de vínculos que establezcas, tanto vínculos sexoafectivos como vínculos de amistad o con familiares, etcétera. Y luego también para mí es muy importante romper con estas jerarquías que siempre han colocado a la pareja en un estatus superior y al resto de vínculos en otro lugar. Ir a lazos mucho más horizontales. 

El objetivo es intentar ampliar nuestra forma de vincularnos para que no estemos tan cerrados en esa única persona; en el momento que empecemos a diversificar nuestros afectos es cuando empezamos a poder imaginar otras formas de vivir

El objetivo es intentar ampliar nuestra forma de vincularnos para que no estemos tan cerrados siempre en esa única persona, por mucho que sea una persona que te aporte tranquilidad; en el momento que empecemos a diversificar nuestros afectos es cuando empezamos a poder imaginar otras formas de vivir. Esto afecta a los métodos de crianza, a la forma de estructurar ciudades, a todo, porque hoy en día sigue estando muy vinculado a la pareja.

El cuestionamiento de la monogamia, ¿forma parte también de una cartografía del deseo amoroso?
Quizá no lo menciono tanto en el libro pero, sí, cuestionar la monogamia también forma parte de esas nuevas rutas en nuestro mapa de afectos. Sin embargo, creo que cuando hablamos de poliamor o de relaciones abiertas, por ejemplo, como alternativa a la monogamia, hay que tener cuidado, porque a veces caemos en replicar las mismas dinámicas en otros modelos amorosos. Aunque tú tengas ese discurso teórico de rechazo a la monogamia, eso no te vuelve exento de reproducir dinámicas de celos, de posesividad, etc. en otros modelos relacionales. Hay que tener cuidado....

Al final, puede ocurrir que se vaya a un modelo que replica lo mismo pero en otro modelo con más personas.  Aunque tú tengas como ese discurso teórico el rechazo a la monogamia, eso no está exento de los celos, de la posesividad, de esas mismas dinámicas. Hay que tener mucho cuidado: parece que si de repente nos liberamos de la monogamia, la alternativa ya va a ser mejor. Yo creo que para nada. Yo creo que puede haber parejas monógamas que puedan representar como este amor feminista mejor de lo que pueden un vínculo formado por cinco o seis personas. La cuestión es cambiar el foco en nuestra concepción de entender los cuidados, de establecer vínculos mucho más horizontales, no solo con personas con las que tienes un vínculo sexoafectivo, sino que también tiene que ver con las amistades, con las personas de tu trabajo, de tu barrio, de tu entorno cercano. 

Poliamor de derechas, poliamor de izquierdas

Myriam Rodríguez del Real Javier Correa Román

Opinión

Opinión Poliamor de derechas, poliamor de izquierdas

Myriam Rodríguez del Real ,  Javier Correa Román

La no-monogamia no puede ser simplemente una etiqueta identitaria o una preferencia personal, sino una práctica material que cuestiona la propiedad privada, la privatización de los cuidados y la reproducción de los roles de género

Bisexualidad y promiscuidad

Utilizas material biográfico… aunque no mucho.
¿Te parece poco? A mí me daba miedo que fuera mucho. Porque, ¿a quién le va a interesar mi vida? Lo uso sobre todo porque el tipo de ensayos que me gusta leer a veces están más vinculados a esto, a algo que tenga más que ver con lo personal, pero ese personal que a su vez es político. Entonces me gusta jugar con esta hibridación. Para mí, todos esos episodios que narro son excusas para decir que, aunque esto es una cosa que me ha pasado a mí, se extrapola para hacer un análisis vinculado a la teoría feminista, pero también a un análisis cultural. Ediciones en el mar es una editorial que siempre apuesta por el ensayo intimista, evidentemente hasta donde cada una se sienta cómoda para escribir. Entonces, la idea germinal no tenía tanto que ver conmigo, pero mi editora sugirió seguir indagando por ahí cuando apareció la lista que he mencionado antes.

Escribiste con doce años en lista de deseos que querías encontrar el amor verdadero. Si hicieses esa lista ahora, con 28, ¿cómo formularías ese deseo de amor?
Pues yo creo que pondría como deseo encontrar esa horizontalidad y ese equilibrio, y que mi vida no se ciña a la pareja. Un equilibrio en el que yo me sienta cómoda y que no viva con esa culpa de no estar siendo lo suficiente. Y, si de repente las cosas van por otro lado, también tener esa paz para decir: “Bueno, pues esta relación ha terminado”. Porque otro de los mitos y del amor verdadero es que tienes que seguir con esa persona para siempre, que mejor estar con alguien aunque estés mal que estar sola... Mi deseo sería encontrar un estado de tranquilidad en el que, esté con quien esté, me sienta acompañada y cuidada y, al mismo tiempo, claro, que sea recíproco. 

Lo más bonito de todo esto yo creo que es propiciar los espacios para reflexionar sobre estas cosas. Yo creo que el potencial para cambiar las cosas está en la comunidad, en hablar con las personas y en seguir haciéndolo, porque el amor  está vinculado a nuestra relación con los cuerpos y con las personas que nos rodean, y con el propio entorno social en el que vivimos. Hay que seguir incentivando eso: que haya conversaciones y que haya espacios en los que poder hablar sobre estas cosas, ya sean clubes de lectura, charlas, o alrededor de un café.