Pensamiento
Esteban Hernández: “Puedes convertir la economía verde en una mera creación de activos o puedes hacer que funcione de verdad”

La Unión Europea aplaude la victoria de Joe Biden, los Estados miembro esperan ansiosos esos fondos para digitalizar y llevar al verde sus economías como respuesta a la crisis del covid-19 y las vacunas se van repartiendo por todo el globo vislumbrando algo de esperanza y positivismo, sobre todo en los mercados bursátiles. Cambian muchas cosas, pero todo sigue igual. Las nuevas recetas económicas se parecen demasiado a las antiguas, los nuevos neocolonizadores empresariales de las grandes tecnológicas están respaldados por los mismos señores de Wall Street de siempre, las élites globales y nacionales siguen jugando su partida mientras las clases medias desaparecen y la economía extractivista y rentista es la única que se asegura el futuro de unos pocos mientras millones de personas son empujadas a la pobreza y la inseguridad.

En medio de todos esos procesos y una pandemia mundial, Esteban Hernández, analista político, periodista y jefe de opinión de El Confidencial, publica Así empezó todo. La guerra oculta del Siglo XXI (Ariel, 2020). El texto te muestra los conflictos históricos, culturales, de territorio o de clase que dibujan desde el devenir geopolítico global con China como principal protagonista a el repliegue y lucha de las nuevas y viejas élites globales.

Esta entrevista se realiza mientras medio planeta está viendo como Trump se baja por última vez del Air Force One en Florida y Lady Gaga canta el himno nacional estadounidense. Parece una nueva época pero, para Hernández, “lo normal es que las grandes tendencias sigan siendo las mismas”.

En un momento en el que los conflictos parecen muy visibles, llenan los telediarios, las redes sociales y parece que todo el mundo los señala, tú escribes un libro, Así empieza todo, que lleva el subtítulo La guerra oculta del Siglo XXI. ¿Por qué hay, según tú, una guerra oculta?
Porque los mecanismos que le dan continuidad a una narrativa, los que recorren todos estos procesos, pasan desapercibidos. En realidad es bastante difícil entender, y especialmente en lo económico, aunque también en lo político, la línea de continuidad de las últimas décadas de la historia de occidente. Y desde ese punto de vista, creo que era necesario resituar el foco en los procesos de fondo, mucho más que en la superficie, que es bastante caótica y siempre pasan muchas cosas. Es necesario entender y hacer ver eso dentro de un proceso histórico.

Mientras hablamos está Biden tomando el cargo. El otro día vi un vídeo de la Comisión Europea que ya anunciaba y dejaba ver que esas relaciones transanlánticas entre Estados Unidos y la Unión Europea se iban a restablecer y mejorar. ¿Va a cambiar algo en el tablero global, o en la dirección que toma dicho tablero, la llegada de Biden?
Siempre que hay actores distintos hay posibilidades de cambio. Pero lo normal es que las grandes tendencias sigan siendo las mismas. Es muy complicado que ahora EE UU y Europa recuperen un tipo de sociedad como la que tuvieron en los años 90, por ejemplo, porque los intereses son muy distintos. Además de que allí está resonando una dirección que resulta muy complicada para la UE. Es muy complicado que, por ejemplo, Alemania se desprenda de China. También lo es para EE UU, pero si en esa desvinculación quieres que Europa pague el pato, Alemania no querrá. De hecho por eso han firmado recientemente un acuerdo con China. Creo que una de las cosas más sorprendentes de esta pandemia es hasta qué punto nada ha cambiado. Nuestra vida se ha transformado, etc., pero las cuestiones de fondo son las mismas que antes de la pandemia. Un poco más intensificadas, pero igual. Por lo que, en el tablero internacional, los grandes movimientos de tensión no parecen que vayan a tener un repliegue amistoso, por ejemplo.

Vemos que hay movimientos en los que Europa tiene que jugar un papel propio, lo sabe, y EE UU no quiero que lo juegue

En ese vídeo se hablaba mucho de luchar unidos contra el cambio climático, contra el terrorismo, etc., pero no se pronunciaba a China, cuando parece que ese repliegue es por China.
Sí, sí lo es. Lo que pasa es que es verdad que EE UU tiene un papel bastante más fuerte y el vínculo transanlántico trata también de alejar a Europa de Rusia o de China, de todos esos autores que a EE UU no les interesa demasiado. Tratan también de vincularse a unos intereses del petróleo. Vemos que hay movimientos en los que Europa tiene que jugar un papel propio, lo sabe, y EE UU no quiero que lo juegue. China es el mayor punto de fricción entre unos y otros en la política exterior. Uno empuja para que Europa se aleje, pero Europa no quiere y además no puede. Y eso ya resignifica esa relación entre los dos.

Hay una frase en tu libro que dice que “el low cost fue una trampa que convirtió en barata a la clase media”. Cuando dices ahora que Europa no puede dejar a China, te refieres a eso. ¿Necesitan a China para que siga fabricando barato y poder mantener la sociedad del precariado?
Sí, lo que pasa es que también hay que entender esa dinámica. El low cost favoreció a las empresas occidentales y a sus accionistas. Permitía tener una cantidad bastante más grande de beneficios si lo fabricabas en occidente, por los salarios, entre otras cosas. Pero esos precios más baratos solo llegan a algunas áreas de nuestras vidas. Si pensamos en términos generales, la vivienda se ha hecho más cara, la energía, el transporte se ha hecho más caro. Sí que ha sido más barata la ropa, los móviles, etc. Pero ese beneficio era para las empresas y sus accionistas, no para los trabajadores de aquí. Con lo cual, en ese instante deterioras a la clase media, deterioras a la clase trabajadora, pero no como producto de la trampa de abrazar lo barato, sino porque por la deslocalización has dejado a gente sin trabajo y, como efecto, el trabajo que queda es más barato. Por muchos motivos, como por ejemplo que si alguien te exige un aumento salarial le puedes amenazar con el 'me llevo la fábrica a otro lado“. Te abrazas a lo barato porque no puedes hacer otra cosa. Igual que el crédito. No tienes dinero, necesitas comprar algo, pues te endeudas.

Voy a hacer un paréntesis aquí porque creo que este es uno de los elementos claves sobre los sueldos bajos. Casi toda la estructura comercial y empresarial ha favorecido la concentración, a los sectores más poderosos, porque a cambio beneficiaban al consumidor con precios más baratos. Cualquier articulación que se había tejido y era contemplado por las capas sociales de arriba, era vendido como que favorecía a las clases de abajo. Y por eso se fue permitiendo este tipo de concentración. Pero es un argumento totalmente extraño si observamos décadas anteriores, tanto en Europa como en EE UU, donde lo que importaba era la relación de poder entre los distintos actores y no el hecho de que el producto fuera más barato. Porque en el momento que esos actores dominen el mercado, pueden subir los precios y ya no te resultará más barato. La ropa deja de costar 14,95 y pasa a 24,95 euros. Presionas al alza porque el mercado es tuyo. Y, para mí, el problema de los precios ese ese, que sirve para desplazar a la competencia y consigues que los reguladores te permitan esa concentración con la excusa de los precios baratos, cuando en realidad es todo una cuestión de poder.

Hablas mucho de ese desacople creciente entre la economía real y la financiarizada. En un momento del libro que dices que “la economía real juega para la financiera un papel similar al de China para Wall Street”. ¿Es a eso a lo que refieres? ¿Sin esa mano de obra barata, Wall Street no subsistiría?
Obviamente. Las empresas se han convertido en extractoras de capital.

¿De esa economía real?
Exacto. Si tienes que extraer más capital para los rentistas, pues tienes que dar menos a los que lo producen, porque sino no sacas beneficio. Y el gran desacople es ese. Pero lo que pasa es que ya no solo se ha producido un redistribución de rentas hacia arriba, que ha ocurrido, sino que al mismo tiempo se ha producido un deterioro generalizado de la estructura productiva de los países por efecto de ese desplazamiento hacia arriba. Lo vimos en la pandemia. Cuando necesitábamos cosas no las teníamos porque se producían fuera, y, ¿por qué se producían fuera? Porque daban más beneficios. En un momento de urgencia tienes que comprar mascarillas o EPI y no puedes, porque no existen o cuestan muy caros. Se las llevaron a China, u otras pares de Asia, para poder tener más beneficio y repartirlo.

Y lo podemos ver con las empresas, pero también con países. Alemania, por ejemplo, tenía una gran cantidad de capital. Lo podría haber invertido en tejido productivo de mayor cualificación que el resto de Europa. Pero no lo hizo, lo invirtió en ladrillo. Lo invirtió en subprimes y lo metió en España. No puso ese dinero a producir, sino a intentar reproducir capital. Fórmulas y juegos financieros que no tienen ningún vínculo con la economía real.

El capital financiero, en vez de impulsar la economía real, juega un papel extractivo. Y eso se ve en temas territoriales, como el vaciamiento de zonas enteras en los países de occidente

El capital financiero, en vez de impulsar la economía real, juega un papel extractivo. Y eso se ve en temas territoriales, como el vaciamiento de zonas enteras en los países de occidente, se ve en las pugnas entre regiones, como vemos en España entre Cataluña y Madrid aunque se ve también entre países que tienen más músculos financieros que otros. Y en todo ese esquema, parece que España tiene un lugar perdedor. Tiene mucho menos músculo que el resto de potencias.

Ante la crisis de la pandemia, se ha estirado el Quantitative Easing y se sigue inyectando millones a los bancos y multinacionales. En el libro hablas de ello como una forma de rescatar al mercado financiero. Como que se ha dado a la economía real lo justito para que pueda subsistir, mientras se dan millonadas al mundo financiero.
Sí, ha sido curioso que, en ese aspecto, la salida a la crisis ha sido muy similar a la que se dio a la de 2008. En aquel momento asentaste al sector débil, a los bancos, y en esta ocasión se pretende asentar a las grandes empresas dándoles un montón de pasta para que puedan seguir pagando dividendos. Lo que han hecho es meter una gran cantidad de dinero que aparentemente debería asentar la economía productiva, pero que realmente asienta el mercado de bonos y para que el precio de las acciones no cayeran, no para que esas empresas innoven, produzcan o contraten a gente. ¿Qué pasa con la economía productiva? Que el dinero no les ha llegado o les ha llegado en condiciones más lesivas que a las grandes empresas, que no tenían ni que pedir prestados porque tenían avales del Banco Central Europeo y por lo tanto podían emitir bonos en el mercado. Si tienes una pyme te toca pedir un ICO, si tienes un bar seguramente no te lo den, etc. Incluso, hablando ahora de España, las herramientas para salvar a la población, como el Ingreso Mínimo Vital, no llegan.

Para salir de la crisis de 2008 se asentaron a los bancos y en esta se están asentando a las grandes empresas dándoles un montón de pasta para que puedan seguir pagando dividendos

La principal herramienta que se propone para salir de la crisis son esos fondos europeos, los Next Generation UE, que irán enfocados a la digitalización de la economía y a la transformación ecológica. ¿Estamos ante un verdadero intento por cambiar el paradigma de nuestra economía o volvemos a inflar a ese mundo financiarizado?
Hay dos elementos. Uno es el de la propia estructura. Igual que en ese desacople de la finaciarización vemos esa acumulación por arriba, vamos a ver algo parecido con los países. Vemos a Alemania que ha metido 1,5 billones de euros en su economía y vemos a España que ha metido 140.000 euros, partidos en dos y ya veremos cómo. La salida de la crisis van a ser muy distintas. Además de que nosotros vamos a aumentar mucho la deuda y es posible que luego nos aprieten para ver cómo se devuelve. Entonces, ese tipo de salida está ahí e, insisto, pasará a nivel territorial y a nivel social. Entonces lo verde y lo digital cae en ese error tan idealista de pensar que siempre está bien, que es ajustado a nuestros tiempos y que por lo tanto conviene que se haga ya. No, tanto con una cosa como con la otra se puede hacer en términos de concentración de poder o puedes hacerla para que de verdad las clases medias y trabajadoras puedan ir hacia arriba porque crezca la actividad. Y hay que tenerlo muy en cuenta, puedes convertir la economía verde en una mera creación de activos o puedes hacer que funcione de verdad. Y con la digitalización igual, puedes crear una autopista digital para que las grandes tecnológicas acumulen más datos o puedes desarrollar una digitalización europea que tenga en cuenta a los trabajadores.

Pero por lo que parece hasta el momento, en la verde vemos que se intenta crear esos activos, con BlackRock como encargada de decir qué activo es bueno y qué activo es malo, y la digitalización parece que nos llevará a una pérdida de empleo que no parece tener un plan para ser cubierto por otro lado.
No, no lo parece. Y lo peor de la digitalización lleva una pérdida irreal de empleo. Se va a perder sin suplir esas fricciones. Tú puedes digitalizar la administración pública o los bancos, reducir costes o cerrar sucursales, y como esos servicios quedan cubiertos mediante la digitalización se hacen superfluos y desaparecen. Pero vemos que los bancos dan un servicio espantoso, fallan. Das una gestión low cost, peor para tu cliente, pero te da igual porque ahorras en costes. Con la administración pública igual. Los servicios digitales públicos en la pandemia han sido un caos espantoso. No había gente y no puedes prescindir de la gente. El resultado es espantoso. Lo cual no significa que la digitalización sea mala, pero se tiene que hacer para mejorar al conjunto de la sociedad. Y el interés que vemos ahora es la de generar esos réditos y no mejorar la vida de los trabajadores o consumidores.

Estas lógicas entre norte y sur, país rico y país pobre, o echarle la culpa a los de afuera, se está trasladando a planos más nacionales. En tu libro muestras esa separación de clases que, además, elimina a la clase media.
Sí. Como decía antes, esos procesos ocurren en distintos ámbitos y en todos es el mismo proceso. Puedes ver como la España interior se vacía porque no hay oportunidades, ciudades medias van hacia abajo y te encuentras como los dos polos del país crecen mucho. Si examinas esa estructura del país hace unas décadas puedes ver fácilmente esa evolución. Si miras Europa ocurre igual y si ves las diferencias entre países es lo mismo. Ocurre entre clases, territorios y Estados. Es el proceso de la época.

Eso que llaman la ”avería del ascensor social“ se achaca a la poca formación, pero no es cierto, tenemos que pensar en las clases sociales en términos rentistas

¿Y a un nivel de clase social?
Lo mismo. Eso que llaman la “avería del ascensor social” se achaca a la poca formación, “no hay mejores trabajos porque la gente no está formada para ellos”. Pero no es cierto, tenemos que pensar en las clases sociales en términos rentistas, de quién tiene ingresos de por sí y quién no los tiene. El que los tiene va a crecer. Tu origen social y tus activos te dan mejor formación y mejores contactos, pero sobre todo te da músculo para poder resistir. Eso está marcando las clases y, además, estás en una economía rentista donde los que poseen esas rentas tienen capacidad de subir hacia arriba y los otros irán hacia abajo. Antes tu trabajo podía marcar tu clase social. Podías ser hijo de un camionero, ir a la universidad y acabar en una buena posición. No hablo de casos de éxito, sino de gente que podía alcanzar el nivel de clase media. Todo eso se ha invertido, lo que hace es ampliar la brecha en vez de cerrarla, como ocurrió en la época fordista.

En tu libro también analizas qué pasa con esas clases altas nacionales y señalas cómo también acaban siendo perdedoras de la globalización. Parece que quieren seguir teniendo el mismo poder que antes, pero dejan entrar en sus empresas grandes fondos y capitales extranjeros, pierden su poder y se quedan entre medias.
Esto se da en dos términos, tanto en nivel de recursos como de prestigio social. Están preocupados porque ya no tienen la consideración social que tenían antes y, además, perciben un cierto declive en ese reconocimiento porque hay un rechazo hacia ellos por parte de la sociedad.

Y por arriba también pueden sentir como que el CEO de BlackRock les trata como algo así como unos ”paletos“.
Totalmente. Los de arriba los entienden como gente del pasado, que les ponen problemas más que otra cosa. Y en España, como en todas partes, había una burguesía relacionada con el Estado que cuando cambian las élites también se ven desprendidas de esa posición de poder. Cuando tú tenías una fábrica de lo que fuera en un territorio, pues tenías cierto poder y prestigio, pero ahora te la han comprado o te has arruinado, por lo que en el mejor de los casos tendrás dinero, pero has perdido tu poder.

Además, en un mundo globalizado, las élites internacionales tienen más peso que las nacionales. Lo puedes ver en el Ibex donde algunos de sus dirigentes ya no tiene el papel que tenían antes. Ves el poder que tiene Patricia Botín en el Santander y el que tenía su padre y no tiene nada que ver.

Ves a Patricia Botín hablando con Larry Fink y le ves una actitud complaciente, que es lo que le toca

¿Se ha convertido en una mera gestora de lo que piden fondos como BlackRock?
Claro. Tú ves a Patricia Botín hablando con Larry Fink y le ves una actitud complaciente, que es lo que le toca. Por todos estos motivos, esas élites han salido perdiendo. Y relativamente ya nos gustaría a muchos perder como han perdido ellos, claro. Pero en esa situación donde ya no eres referencia y te critican tanto por arriba como por abajo, es donde suelen esas aparecer nuevas ideas políticas a las que te adhieres para intentar regresar a tiempos en los que todavía pintabas algo.

¿Vox?
Por ejemplo. Y parte del PP y gente que se ha reconvertido a socialista. Hay de todo. Pero está claro que, para esas clases de arriba que sienten que han salido perdiendo en la globalización, Vox es una opción evidente, claro.

Para esas clases de arriba que sienten que han salido perdiendo en la globalización, Vox es una opción evidente

También defiendes que históricamente cuando esas clases sociales sienten que están perdiendo ese terreno es cuando se pueden producir cambios sociales bruscos que pueden llevar a muchos problemas.
El cambio social se puede producir de dos maneras. Peleas entre élites, como es el caso actual, o entre clases sociales, como la Revolución Francesa o la Soviética. Hay peleas entre élites globales y nacionales y peleas entre élites globales entre sí. Trump y Biden son un ejemplo claro, es la lucha de un tipo de rico contra otro.

Y en un plano nacional, ¿qué futuro le ves a esa élites? Porque cuando en el espacio que queda entre medias y donde esas élites no encuentran su lugar es donde pueden aparecer los viejos monstruos, el fascismo. ¿Crees que hay un peligro real de que esas élites españoles apoyen un movimiento fascista?
Sí, pero no es un proceso nacional. Es un proceso europeo, occidental. Ese peligro está muy presente y, en cierto sentido, sería lógico si uno ve la continuación histórica desde los 80. Puedes ver a Reagan, Bush padre, Bush hijo y Trump. Apuestas cada vez más arriesgadas y atrevidas dentro de la derecha, lo cual puede hacer pensar que el siguiente paso vaya más allá de Trump. Y normalmente las sociedades sometidas a perturbaciones interiores han recurrido a la mano dura para poder dominar a la sociedad y, por lo tanto, podría ocurrir ahora. O sea que desde luego que es una oportunidad. También hay otra: en el momento que las élites nacionales entienden que tienen que trabajar conjuntamente con su territorio, el giro es diferente. Este fue el caso de Roosevelt, que entendió que para fortalecer a su país tiene que dejar de lado al mundo financiero, impulsar la economía productiva y dar otra salida diferente a la crisis. Desplaza a un tipo de élites y coloca a otras, pero la salida es en común.

Las élites nacionales intentan conectarse con las globales ignorando lo que pasa en su territorio

Pero la salida ahora no parece que se plantee en común.
No, solo tienes que pensar en zonas como Asturias. La gente joven se va, se quedan solo los funcionarios y pocos más. Pasa con todas las ciudades del interior, que no encuentran manera de mantenerse. Mientras, las élites nacionales intentan conectarse con las globales ignorando lo que pasa en su territorio. Un ejemplo es Miami, donde las élites latinoamericanas viven y se conectan mientras mantienen sus empresas en sus países. O lo vemos aquí en España, cuando vemos que el hijo de Aznar trabaja con un fondo internacional para intermediar en la compra de viviendas sociales. Se conectan globalmente, ganan mucho dinero trabajando para otros. Ese tipo de salida de aprovechar tus capacidades aquí por parte del capital global ha sido el mecanismo normal de los últimos años.

Hemos hablado de financiarización y de extractivismo. Nos falta hablar de las grandes tecnológicas como principales  puntas de lanza de ese extractivismo. Lo curioso es que cuando ves los fondos de inversión que están detrás de esas tecnológicas resulta que son los mismos protagonistas que los de la financiarización.
Exactamente. Hay distintas empresas pero todas juegan en ese plano. El mayor ejemplo es Apple, que ha dejado de fabricar teléfonos móviles como su principal actividad, para jugar con todo el capital que tiene y sacar rentabilidad. Luego ya vende móviles o tablets, pero lo que ha hecho, por ejemplo, ha sido emitir bonos y repartir ese beneficio a sus accionistas en plena crisis. Jugar de una manera financiera. Y es verdad que esas empresas están soportadas por esos mismos fondos. Ha llegado un momento en el que había la sensación de que tenías que tener el dinero metido en algo que lo fuera a cambiar todo, y el gran capital lo hizo atraído por la promesa. Amazon perdió mucho al principio y cuando empezó a ganar tampoco era mucho, Uber es un pozo sin fondo de dinero y casi todas esas empresas tecnológicas han palmado dinero en los primeros años. El relato que le contaban a Wall Street les parecía creíble a estos: “Ahora no, pero dentro de un tiempo voy a ser monopolístico y voy a ganar dinero a espuertas”. Y les aguantaban. Cuando al final desplazas a toda la competencia, o los compras porque tienes músculo financiero, pues te conviertes en monopolio y en una máquina de generar beneficios para los accionistas. Eso tiene dos problemas más. Uno vinculado con el momento, por la interacción de esas empresas con la vida cotidiana, porque las informaciones que difundes están mediadas por ellos y son las que se decide qué se lee más o menos, porque el comercio está monopolizado por Amazon, etc., con todo el problema social que eso conlleva. Y luego está el problema de futuro. Si seguimos avanzando en ese ámbito y son los gigantes los que siguen avanzando, vamos a tener un gran problema.

Aquí me gustaría subrayar algo que explico en el libro: la diferencia entre China y EE UU. China es una dictadura y tiene un Partido Comunista al frente al cual se supeditan las empresas. El Estado está por encima de las empresas. En el caso de EE UU son las empresas las que están por encima del Estado: pagan impuestos donde les da la gana, tienen asesores en todos los gobiernos, etc. Los dos sistemas son negativos. Uno concentra mucho el poder en unas figuras y el otro hace lo mismo, pero con figuras del ámbito privado. Si seguimos por el camino de la digitalización y creando ese tipo de empresas, cada vez habrá más poder privado por encima del público. Lo cual es una receta para el desastre.

Hay un caudal de descontento grande, por lo que hay que reorientarlo al sentido de recuperar poder y recursos por la mayor parte de la sociedad

¿Qué hacemos? ¿Hay una receta para darle la vuelta a esto?
Bueno, de todo. Si conocemos los problemas, también podemos imaginar las soluciones.

Sí, pero como tú dices, esos problemas están invisibles para la mayoría.
Por eso hay que hacer dos cosas. Hay que intentar introducir una representación de la realidad que se ajuste a la realidad. Y luego poner las estructuras sociales a la par de los problemas. En el ámbito político hemos tenido una época en el que lo político ha perdido mucho peso en la dirección real de las sociedades. Hay también posibilidad de ejercer resistencia en lo económico. Obviamente ya hemos perdido mucho y vamos a salir perdiendo mucho más en el futuro, lo cual significa que hay un caudal de descontento grande, por lo que hay que reorientarlo al sentido de recuperar poder y recursos para la mayor parte de la sociedad. Si examinamos la historia, vemos que está en movimiento y esto puede ir a peor o puede ir a mejor, dependerá de cómo actuemos. Parte de que podamos tener una salida beneficiosa tiene que ver con qué fuerzas sociales se construyen, al rededor de qué fuerzas puedan hacer palanca y puedan hacer fuerza. Porque al final esto es un choque de fuerzas social. Si uno tiene poder podrá contrapesar la otra parte, si no tiene ninguno no podrá contraponer nada. Por lo que, además de poner estas ideas encima de la mesa, necesitamos construir esas fuerzas que hoy no existen, porque están disgregadas, dispersas y no tienen nada en común, para poder activar un tipo de fuerzas distintas. Es una tarea, pero no es un elemento de desesperanza e imposibilidad. Este es el momento pero no significa que vaya a  ser así siempre ni que vaya a ir a peor necesariamente.