Nacionalismo
Las condiciones subjetivas del movimiento soberanista catalán. Entrevista a Ramón Grosfoguel en el segundo aniversario del 1 de Octubre

Ramón Grosfoguel (1956) es sociólogo y profesor asociado de la Universidad de Berkeley, en Estados Unidos. Este puertorriqueño es muy empático con el proceso independentista de Cataluña, que conoce bien porque hace catorce años que imparte cursos de verano en el país. Famosas y virales son sus polémicas con Podemos sobre el caso catalán.

Grosfoguel está especializado en procesos coloniales, racismo, y es discípulo del gran sociólogo Immanuel Wallerstein (1930-2019). Mirada heterodoxa de la izquierda global, crítico con el eurocentrismo y con la vigencia de los imperios coloniales, Grosfoguel es uno de los ponentes de la Jornada Internacional de la No-violencia que la Asamblea Nacional Catalana (ANC) ha organizado hoy (28 de septiembre de 2019), y también es uno de los invitados del programa 'FAQS' de TV3 esta noche (ver su segmento en el programa en este vídeo: Ramón Grosfoguel al FAQS).

VilaWeb lo entrevistó ayer junto a la sede de la ANC, y se encontró con un Grosfoguel al día con el caso de Cataluña, y muy contundente con el 'junquerismo', según él un 'neopujolismo' que atraviesa todos los partidos, y que contrapone al cuixarismo ', una visión más combativa y directa, que también ve reproducirse transversalmente en todos los partidos. Grosfoguel es directo, apasionado y muy contundente. Y partidario, más que nunca, de la desobediencia civil en Cataluña. Lo que viene a continuación es la traducción al castellano de la entrevista realizada por Andreu Barnils para Vilaweb: "Junquerisme es rendició".

¿Cómo ves el caso catalán, ahora mismo?
Las condiciones objetivas para una lucha soberanista están más que maduras, en el sentido de que hay un estado que se comporta de manera represiva y neofascista. Y el juicio neofranquistas que han hecho contra los líderes catalanes, cuando llegue a Estrasburgo, se caerá. Pero cuando caiga, los prisioneros políticos ya habrán cumplido años de cárcel, como ocurrió con el líder vasco Arnaldo Otegi. Por tanto, las condiciones objetivas son más que claras, pero el problema principal no es este. El problema son las condiciones subjetivas.

¿Condiciones subjetivas?
Sí. Las condiciones subjetivas del movimiento soberanista. Cataluña vive el dilema del 'junquerismo versus cuixarismo'. Lo he explicado en algún vídeo reciente (ver vídeo “Ramón Grosfoguel habla sobre Catalunya y el Movimiento Soberanista” ). Expongo ahí que el 'junquerismo' es prácticamente una rendición ante España. Es aceptar una derrota y caer en el juego de España, que dice que una minoría de independentistas se impone a una mayoría de no independentistas. Este es el relato de España. ¿Y qué hace ERC (Esquerra Republicana de Catalunya) bajo el liderato de Junqueras? En vez de cuestionar esta premisa, dice que es cierta. Somos una minoría, no una mayoría, y por lo tanto tenemos que esperar quince años, veinte años a que seamos mayoría, y mientras tanto nos convertimos en pujolistas, es decir, administraremos la autonomía españolista, administraremos la colonia, haremos dinero y veremos si dentro de veinte años la mayoría se ha hecho independentista. Y entonces haremos un referéndum. Yo lo llamo 'neopujolismo', un nuevo pujolismo que no es sino una rendición a España.

Aquí hay un pueblo digno que a partir del Primero de Octubre tomó conciencia de la necesidad de una solución soberanista. No digo necesariamente independentista. Digo soberanista, que incluye opciones tanto independentistas como no independentistas. Opciones que en primer lugar creen en el derecho a decidir de los catalanes. Y en segundo lugar, creen en una opción soberanía, que puede ser independentista, federal, o de otra índole. Si haces esta suma, aquí la gran mayoría cree en el derecho a decidir (un 80 porciento) y la gran mayoría cree en una solución soberanista. Entonces la pregunta es ¿Por qué ERC entra a la camisa de fuerza que España te ha impuesto, y acepta la premisa de independentistas vs. no independentistas? Esto es lo que hace ERC y Junqueras. Pero lo hacen también otros partidos independentistas. El 'junquerismo' es una rendición y es transversal a otras formaciones políticas. Y además, hay otra cuestión.

¿Qué?
Es un error pensar que porque perdiste una batalla has perdido la guerra. De entrada, el primero y el 3 de Octubre no fueron ninguna derrota. Fueron una victoria en muchos sentidos. ¿Que no vas conseguir los objetivos inmediatamente y fuiste derrotado en los objetivos? De acuerdo. ¿Pero desde cuando perder una batalla es equivalente a perder la guerra? Si esta hubiera sido la lógica de Gandhi, ¿imaginaos donde estaría la India hoy? Si esta hubiera sido la actitud de Martin Luther King, ¿donde estarían los negros americanos hoy? Siempre pongo el ejemplo del general Giáp, que siempre decía que perdió todas las batallas con los americanos en la guerra de Vietnam pero acabó ganando la guerra. No se trata de ganar batallas, se trata de ganar la guerra. ¿Qué pasa aquí en Cataluña? ¿Porque perdiste una batalla te crees que has perdido la guerra? Hay una especie de psicología de la rendición. Hay una psicología de la derrota que llamo 'junquerismo'.

¿Y el "cuixarismo"?
Los cuixaristas son los que dicen 'señores, esto no termina aquí'. Esta lucha continúa y hay que escalarla. Y el próximo paso es pasar a la desobediencia civil. Y la prioridad no es sacar a los presos. Y si nos hemos de pasar catorce años en la cárcel, nos los pasamos. Aquí la cuestión prioritaria es la lucha por la soberanía del pueblo catalán. Cuixart es el Mandela catalán. Es que de verdad toma una postura de no rendición, a pesar de estar dentro de la prisión. Cuixart nos dice: ¡Sigamos la lucha adelante! Y estas dos tendencias, el 'junquerismo' y el 'cuixarismo', son transversales a todas las organizaciones políticas soberanistas. En ERC domina el 'junquerismo', pero también hay 'cuixaristas'. Y en el caso de Juntos por Cataluña dominan los 'cuixaristas', pero hay un sector 'junquerista', encabezado por Mas. Y atención, que estos últimos pueden llegar a ser mayoría.

¿Y a la CUP?
¡Igualmente! Los 'junqueristas' de la CUP os dirán que el ciclo del “proces” ha terminado. Reconozcamos que no se lograron los objetivos, y ahora tenemos que hacer trabajo de base durante quince años hasta que los anticapitalistas tengan la hegemonía dentro del movimiento soberanista. Aplazamos el objetivo hasta dentro de quince años. La misma idea pero con otra retórica. Termina en lo mismo que el “junquerismo”.

¿Qué problema ves con esperar años como dice ERC? ¿Crees que esto se puede solucionar en tres años? ¿Estas seguro?
No veo ningún problema inherente a decir que la lucha es larga y que puede tomar quince años. Lo que digo es otra cosa. Lo que digo es que la lucha debe continuar y hay que ir escalonándola. ¿Cuánto durará? No lo sé. Quizás sí es a largo plazo y dure años. Lo que no puedes hacer es rendirte, ponerte a esperar, y mientras esperas claudicar haciéndote pujolista durante quince años. Eso es lo que no se puede hacer y eso es lo que el “junquerismo” nos invita a hacer. Lo que pide el momento histórico no es hacerte pujolista, sino continuar intensificando la lucha, y elevar la lucha a otro nivel.

Es urgente organizar un movimiento de desobediencia civil de masas pacífico, sin violencia, y con la gente movilizada diariamente en la calle. Y este movimiento debe organizarse bien. No se trata de ponerte en una plaza para que te detengan y te lleven a prisión. Se trata de paralizar las ciudades y como las guerrillas, moverte de un sitio a otro sin que te puedan capturar. Hay que organizar la desobediencia civil de manera móvil: ahora paralizas una carretera aquí, te mueves y paralizas otra por allá. Ahora te sientas en medio de esta avenida y en dos horas te mueves a otra avenida. Nunca quietos en un solo lugar. Una movida así, bien organizada y coordinada es lo único que tendría éxito. En el movimiento de derechos civiles de los negros americanos, hacían actos de desobediencia civil simultáneos y móviles hasta que desbordaron al estado. ¿Cogen 100 arrestados hoy? Aparecen 300 más mañana. La cosa es hacer a Cataluña ingobernable. En Puerto Rico, con las bases militares, la gente saltó las verjas de las bases militares estadounidenses y se plantó en plenas prácticas militares. Obligaron al imperio a tener que parar las prácticas militares. Las bases terminaron por hacerse inoperables y acabaron cerrándolas. En la India, igual. Marchas y movilizaciones por todas partes. ¿Qué pasaría si en estas manifestaciones de un millón de personas que ustedes hacen en Catalunya, unos 10.000 fueran preparados con mochilas y se sentaran en lugares neurálgicos de la ciudad? ¿Qué pasaría?

Han encarcelado a siete independentistas más en prisión sin juicio. ¿Cómo se puede defender el independentismo?
Defenderse no es equivalente a coger las armas. El uso de las armas aquí no funcionará. El Estado español los quieren encajonar, como hicieron con los vascos, en una imagen de “violentos” y “terroristas”. Si los acusan de “violencia” y “terrorismo” usando ustedes métodos pacíficos de lucha, imagínense si llegan a usar las armas. En el País Vasco hicieron muchas de las mismas cosas que ahora les hacen a ustedes. Fabricaron casos judiciales con falsas acusaciones a mucha gente, pero tenían una excusa, que era ETA. Y aquí no hay nada de esto y aun así hablan de ustedes como si fueran “terroristas” cuando el verdadero terrorismo es el “terrorismo de estado” que practica el estado neofranquista imperial español. Este relato de acusarlos de “terroristas” lo preparan de cara a este octubre. Saben que vendrá la sentencia, y que la gente se movilizará en las calles en desobediencia civil contra el estado. Lean la primera plana de El País de hoy. Saben que viene la desobediencia civil. Esta gente tienen infiltrados dentro del movimiento. Tienes que saberlo. Ellos crean un relato de cara a la opinión pública, tanto la española como la internacional preparando las condiciones para la represión a través de sembrar la idea de asociar como si fuera equivalente “Movimiento Catalán = Movimiento Terrorista”. Y creo que se debe tener un contra-relato. Y la verdad es que no veo bien organizado el contra-relato.

Has sido muy crítico con la izquierda española, en general. ¿Cómo ves ahora Podemos?
Lamentablemente, Podemos tiene una posición oportunista. ¿No visteis el debate de investidura? ¿Qué dijo Pablo Iglesias a Sanchez? Tranquilo, el caso catalán lo sacrificamos con tal de gobernar con el PSOE. Y si tienen que recurrir al 155, adelante que Podemos los apoyará.

Pablo Iglesias rectificó en Twitter.
¿Cuál es el Pablo Iglesias verdadero? ¿El que hace el tweet, salvando la cara ante las críticas internas de miembros de su organización, o el que le dice a Sánchez 'nosotros seremos leales al PSOE, incluso si el PSOE implementa una 155 en Catalunya'? ¿Cuál es el de verdad? El verdadero Pablo Iglesias es el último, el que le da un “cheque en blanco” a Sanchez con tal de tocar poder. Por favor, no nos engañemos. El Pablo Iglesias del twitter es puro maquillaje. Esta gente no es seria. Son unos charlatanes. Por favor, por favor, como lo digo: puros charlatanes, eso es lo que son.

“Los catalanes son unos ricos egoístas. Aquí la cosa importante es la lucha de clases. El independentismo es un movimiento burgués y de clase media que no nos interesa para nada.” ¿Qué dices ante esto?
Es el discurso clásico de la izquierda eurocéntrica. La izquierda imperialista y colonialista que siempre que hay un conflicto nacional sólo puede ver a la burguesía. Y en la práctica ¿sabéis qué hacen? Toman partido por el estado imperialista, el nacionalismo chovinista y la burguesía imperial contra los pueblos que luchan por su liberación contra el yugo imperial/colonial. Esto es lo que terminan haciendo en la práctica esta izquierda imperialista. Esta es la gran paradoja. Que en nombre de una crítica supuestamente anticapitalista y de lucha de clases reafirman a la burguesía imperialista.

Es un clásico: en Francia, durante la guerra de Argelia, el Partido Comunista tomó partido a favor del estado francés, contra el movimiento de liberación de Argelia. Para ellos los movimientos anti-colonialistas argelinos eran nacionalistas burgueses, retrógrados, porque la civilización francesa era superior. Esta izquierda españolista denuncia el nacionalismo de los pueblos oprimidos, pero no ve su nacionalismo de nación opresora. Pierde de vista que el nacionalismo de los pueblos oprimidos es revolucionario y el de las naciones opresoras es reaccionario. La cosa que caracteriza al españolismo, hoy en día, es un nacionalismo ciego al nacionalismo propio. Un nacionalismo que en nombre del antinacionalismo afirma un nacionalismo imperialista. Y eso hace la izquierda españolista: se pone de lado de España y la burguesía imperialista española. Y no lo ven. Lo hacen con cara de angelitos. La izquierda española no ve hasta qué punto es nacionalista.

¿Puigdemont, cómo lo ves?
Como un dirigente nacionalista catalán de un partido que se identifica como la “derecha catalana”. Pero como digo yo siempre, hay categorías que no ayudan a entender el caso catalán. A la izquierda españolista le fascina usar las categorías de derecha e izquierda para entender el caso catalán y así rechazar la justa demanda por el derecho de autodeterminación de la nación catalana. Pero estas categorías de “derecha” e “izquierda” en Cataluña colapsan. Porque mirad, alguien como Ada Colau, que parecería de la izquierda radical, pacta con Manuel Valls para evitar que un partido soberanista como ERC gobierne en Barcelona terminando protegiendo el statu quo del régimen del 78 y la unidad de España. Puigdemont, supuestamente de derechas y en el exilio tiene contra las cuerdas a España. ¿Cuál es mas radical? ¿Cuál es el tema aquí? El tema aquí es el estado imperialista español y cómo te posicionas frente a ese estado. Y ante esto, la izquierda españolista es derecha en Cataluña porque siempre terminan defendiendo la unidad de España. Y la supuesta derecha catalana es parte del pueblo en contra del imperio español. Es parte de las fuerzas progresistas anti-imperiales. Las categorías derecha e izquierda aquí no sirven, colapsan para entender lo que pasa en Catalunya.

Hay elecciones españolas. ¿Qué harías?
Yo seguiría la propuesta de Albano-Dante Fachín. Hacer un frente unido de emergencia nacional y que todos los partidos soberanistas vayan unidos a las elecciones de noviembre. El Estado español convocó nuevas elecciones porque quieren una mayoría amplia para no tener que depender de los votos catalanes. Por eso creo que, dada la situación de represión y de amenazas de otra 155, sería una derrota política si cada partido soberanista va con su chiringuito a pelearse entre sí por puestos y votos. Sería lo más nefasto que pueda pasar. Creo que la propuesta que Fachín ha hecho es digna: ¿cuántos diputados tuvo ERC el 28-A? ¿Quince? Pues quince en la lista para ti. ¿Y Juntos por Cataluña? ¿Doce? Pues doce para ellos. E ir juntos con unos puntos mínimos del derecho a la autodeterminación, libertad incondicional de los presos políticos, y trancar el funcionamiento del estado español mientras no se cumplan estas demandas.

“Debemos votar a Pedro Sánchez y el PSOE porque, si no, viene la derecha” ¿Qué dices a eso?
Es que Sánchez es derecha en España. Y en Cataluña, Sánchez es parte de la ultraderecha. Y eso aquí en Catalunya la dirección de ERC no lo acaba de entender. Pedro Sánchez tendrá contradicciones con la ultraderecha para algunos temas en Madrid, pero no en el caso catalán. En Cataluña no le temblará el pulso para implementar una 155 o para reprimir. ¡Pero mirad qué pasó esta semana pasada! Gente en prisión sin ningún derecho a salir a la calle con acusaciones fabricadas. Una de las cosas en que se equivoca ERC es con el análisis que hace de España, poniendo el PSOE a la izquierda y creerse que si invisten a Sánchez, habrá amnistía para los presos, cambiarán la cosa y se podrá negociar una salida para el caso Catalán. Y eso es mentira. ERC ha dado un cheque en blanco al PSOE en estos últimos cuatro meses y mirad dónde estamos. ¿Acaso Sánchez se comportará de manera diferente a los del PP, Vox o Ciudadanos? ¡No! Ahora más que nunca irán por todos. Es aquí donde se pierde alguna gente: creen que el PSOE es un partido de izquierdas. El PSOE es derecha, y frente Cataluña, es ultraderecha. Si los partidos españolistas (PSOE, PP, Ciudadanos; Vox y Unidas Podemos) van unidos contra Catalunya, ¿por qué los partidos soberanistas no pueden hacer un Frente Unitario e ir unidos contra España?

Ilegalización de partidos como en el País Vasco, ¿lo ves posible?
Es el siguiente paso que el imperio español hará. Por eso, el dilema es organizas la lucha de desobediencia civil o te rindes. Y si te rindes, te pasarán el camión por encima. Pasará un camión bien grande y pesado por encima del pueblo catalán si no se organiza la resistencia y si se rinden frente al estado español. Por eso es que la posición “junquerista” es tan peligrosa. Y esto es lo que ocurrirá si no se opta por un movimiento de masas y de desobediencia civil como han propuesto los cuixaristas. El dilema sigue siendo: Junquerismo vs. Cuixarismo. Y no se necesitan millones de personas para hacer desobediencia civil. Con unos miles bien organizados, conseguirás que el resto te siga porque hay mucha gente que está a la espera de seguir adelante pero no ven señales del liderato en esta dirección. Y han esperado, esperado y esperado hasta el cansancio. Pero ahora están listos a actuar sin esperar nada del liderato. Esto es lo que se avecina, un tsunami democrático catalán.